И все-таки невроз

[нииэтолог]

я очень рекомендую тебе прочитать эту работу (ссылку на которую чуть выше дал нам sonta),

Я читал обе ссылки. Наверное лучше вынести обсуждение в новую тему.
На мой взгляд там религия может быть и одна, но множество сект.
Ситуация несколько напоминает жизнь людей вокруг озера Кинерет где были общины относящиеся к иудаизму, христианству и исламу.

(Сектами я называю вариации на тему основной религии, это не мешает сектам впоследствии становиться новыми религиями после значительных реконструкций и увеличения численности приверженцев).

[VPolevoj]

Сообщение от нииэтолог

На мой взгляд там религия может быть и одна, но множество сект.

Почему я думаю, что у них у всех была одна религия.

Во-первых, вокруг этой долины (по всей видимости, в горах) живут другие племена, и у них, скорее всего, совсем другая религия, и совсем другие представления о том, что хорошо и что плохо. То есть, у всех жителей долины мораль общая и немного другая, чем у прочих жителей гор. И она во многом единая для всех 7 деревень. Об этом говорит, например, тот факт, что землю можно покупать за быков в любой из этих деревень. Значит, правила поведения в них примерно одинаковые.

Во-вторых. Когда кто-то из их сообщества становится слишком уж богатым, то он приносит в жертву быков (фактически это их деньги), то есть, тем самым он автоматически становится беднее. Вопрос: КОМУ приносятся эти жертвы? Ведь все окружающие люди должны понимать, что это за жертва, для чего она приносится, и главное - КОМУ она приносится, что за этой жертвой должно последовать, и т.д. То есть, все люди, во всех 7 деревнях, каким бы мелким божкам они не молились у себя дома, прекрасно это понимают и РАЗДЕЛЯЮТ эти представления. ВСЕ. Поголовно. И бедные и богатые.

И в-третьих. У них есть каста плебеев (недолюдей), в которую попадают отпущенные рабы и принятые в семью инородцы. Это, с нашей точки зрения, люди, которые НЕ ИМЕЮТ изначальной религиозной подготовки, то есть, которые хоть и приняли на себя обязанности жить в этом социуме и поддерживать его, но они НЕ РАЗДЕЛЯЮТ общие для всех ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, поскольку они их не имеют. То есть, они отличаются именно этим - отсутствием впитанной с молоком матери РЕЛИГИИ, общей для всего этого многолюдного поселения. А о том, что такие общие представления есть, говорит, например, тот факт, что у них проводятся всеобщие для всех ПРАЗДНИКИ. То есть, ментальный и культурный контекст у них у всех общий.

Что и требовалось доказать.

[нииэтолог]

Почему я думаю, что у них у всех была одна религия.

У Апатани в культуре и социальном строе множество признаков характерных для различных формаций.
Среди них "есть представители, внешний вид которых схож с тибетским, но у большинства выражены южно-монголоидные черты" (с)

Все это наводит на мысль о том, что этот народ образовался отколовших от одного или нескольких многочисленных социумов. С собой они захватили религию в которой есть множество божеств в центре которых Солнце и Луна. На этой основе создали свою субкультуру. Достаточно оригинальную, так как приносить жертву ради того, чтобы стать беднее ........такое я встречал лишь однажды, правда, в другом случае этим занималось все племя и переходило на другую территорию.

У Апатани безусловно есть религия, но именно Апатани нам мало интересны, так как являются осколком чего-то внушительного, а не укрупнившимся и не объединившимся социумом.
Живут себе родами территориально сгруппировавших вокруг оазиса и не воюют между собой только благодаря отголоскам принесенной с собой религии. Используя для решения внутренних конфликтов и межродовых\межплеменных конфликтов методы знакомой им религии.

[VPolevoj]

Большие скопления людей на очень плодородных территориях - не редкость. Но это не повод для возникновения единого народа. К тому же земледельцы очень привязаны к своей земле и к своей собственности, поэтому они не очень воинственны. Такие скопления часто становятся легкой добычей любого, даже не очень многочисленного, но воинственного, племени, и с радостью начинают выплачивать ему дань, что их и сплачивает в конце-концов. Не общая участь, а - общая судьба, которая обязательно должна отразиться в их религии, где подобная двухуровневость с разделением на господ и рабов должна узакониваться.

И тоже самое, мне так кажется, случилось бы и с апатани, и они все тоже должны по идее быть завоеванными более грозными соседями, но им сказочно повезло, так как их окружают горы, и все соседние племена, хоть и воинственные (вспомните наших чеченцев, например), но малочисленные, и кроме временных неудобств ничего им сделать не могут. Так они и живут. Вроде не во вражде, но и не в мире. И религия поэтому у апатани не столь централизована, как например у тех же южноамериканских индейцев, где городов без храма не бывает.

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Такие скопления часто становятся легкой добычей любого, даже не очень многочисленного, но воинственного, племени, и с радостью начинают выплачивать ему дань, что их и сплачивает в конце-концов. Не общая участь, а - общая судьба, которая обязательно должна отразиться в их религии,

с этим трудно не согласиться

[нииэтолог]

Не общая участь, а - общая судьба, которая обязательно должна отразиться в их религии, где подобная двухуровневость с разделением на господ и рабов должна узакониваться.

Кстати, еще одна интересная для меня тема в которой хотелось бы разобраться - рабство.
Никогда особо не задумывался над рабством, как с детства преподали дядю Тома негра и Спартака, так с тех пор парадигма и живет.
А ведь похоже рабство существовало еще задолго до создания государства.
Возможно, даже на уровне племен оно имело место быть.

И придумали его мышки которые в опытах ученых участвовали.
Или еще раньше насекомые?

Может открыть темку о рабстве? Есть желающие исследовать это направление?

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Кстати, еще одна интересная для меня тема в которой хотелось бы разобраться - рабство.
Никогда особо не задумывался над рабством, как с детства преподали дядю Тома негра и Спартака, так с тех пор парадигма и живет.
А ведь похоже рабство существовало еще задолго до создания государства.
Возможно, даже на уровне племен оно имело место быть.

И придумали его мышки которые в опытах ученых участвовали.
Или еще раньше насекомые?

Может открыть темку о рабстве? Есть желающие исследовать это направление?

опять таки с неолитом
охотники и собиратели пленных обычно ели

[нииэтолог]

Сообщение от Sonta

опять таки с неолитом
охотники и собиратели пленных обычно ели

Змей-искуситель..............

Ну да, разумеется, обычно ели.
Экономика должна быть экономной, а как же.

Вместе с тем, мы же не можем утверждать, что у некоторых вождей не были определенные гастрономические предпочтения по части дичи.
И им таки да хватало мяса мамонтов.

А вот завести себе абизянку которая подчинялась бы без лишних затрат энергии на дрессировку - это аттракция.
Опять же, это еще один символ власти - типа, у меня вот есть абизянка которая меня слушается, а у вас такой нет.

А символ власти это зачастую даже круче лишнего куска мяса.
Разве не этому учит нас наука побеждать этология?

Ну вот..........

Стало быть рабство появилось задолго до неолита.
И вновь, и снова, и опять ........... как говорит Валерий, рулит вовсе не экономическая составляющая.

А нормальная, вполне себе этологическая, неотъемлемая составляющая того, что априори заложено в социальных животных.
Типа, трудно отрастить себе развесистый красочный гребешок - не беда, заведи себе абизянку и всем показывай как ты крут измываясь над ней.

И есть при этом горшки в неолите или нет их.............какая разница.............

Когда горшки станут ценными, то можно и свою абизянку научить лепить горшки.

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Змей-искуситель..............

Ну да, разумеется, обычно ели.
Экономика должна быть экономной, а как же.

Вместе с тем, мы же не можем утверждать, что у некоторых вождей не были определенные гастрономические предпочтения по части дичи.
И им таки да хватало мяса мамонтов.

А вот завести себе абизянку которая подчинялась бы без лишних затрат энергии на дрессировку - это аттракция.
Опять же, это еще один символ власти - типа, у меня вот есть абизянка которая меня слушается, а у вас такой нет.

А символ власти это зачастую даже круче лишнего куска мяса.
Разве не этому учит нас наука побеждать этология?

Ну вот..........

Стало быть рабство появилось задолго до неолита.
И вновь, и снова, и опять ........... как говорит Валерий, рулит вовсе не экономическая составляющая.

А нормальная, вполне себе этологическая, неотъемлемая составляющая того, что априори заложено в социальных животных.
Типа, трудно отрастить себе развесистый красочный гребешок - не беда, заведи себе абизянку и всем показывай как ты крут измываясь над ней.

И есть при этом горшки в неолите или нет их.............какая разница.............

Когда горшки станут ценными, то можно и свою абизянку научить лепить горшки.

биология -есть сплошная экономическая составляющая
у Валерия есть одна ошибка в рассуждениях ;
просто религия вообще не является обединяющим фактором
и рабства до неолита не было

[VPolevoj]

>биология - есть сплошная экономическая составляющая

Нет, Sonta, ты не прав.

Биология - это прежде всего эволюция мозга, а это означает, что на первое место в биологии выступает ИДЕАЛЬНАЯ, информационная, или культурная составляющая. Именно на неё мы все время и упираем с нииэтологом.

Понимаешь, не материя, не экономика, не понятные и рациональные причины лежат в основе биологии и социологии, а - информационные, культурные и религиозные. И если ты присмотришься внимательнее, и, главное, отбросишь предвзятости, и оценишь трезво, то ты безусловно примешь эту точку зрения.

В поведении человека главенствующую роль играют вовсе не экономические мотивы, а - религиозные (что бы под этим не подразумевалось, я обычно в этом месте говорю "мировоззренческие"). А у животных (прежде всего, у социальных) - КУЛЬТУРА, то есть свод правил поведения впитанных и воспитанных "с молоком матери", и который обязателен для всех членов данного сообщества.

То же и у человека. Только для него этот свод правил несколько расширился до уровня религии. И соответственно расширился и увеличился охват - выросло число членов этого сообщества. Но правила остались те же .

И правила эти - это законы взаимодействия ИДЕАЛЬНОГО (информации) и МАТЕРИАЛЬНОГО (живого, биологического). Через культуру - МОДЕЛИ поведения.

Именно их, на мой взгляд, и должна изучать этология, как наука о поведении. Так что нииэтолог, как ни крути, он еще и по сути прав. Ибо пробивает путь в верном направлении.