Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #121  
Старый 21.01.2017, 15:32
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
В любом случае, если Федя твой проявляет упорство в нехождении в школу - причина для этого имеется и для самого Феди эта причина представляется важной (хотя всем остальным включая нас так может не казаться вовсе). Выяснив эту причину, мы сможем

Замечательно!

Теперь внимательно следи за моими руками.

1. Федя приносит на справку консилиума ведущих ученых о своей примативности и ранговом потенциале которые они определили проведя скрупулезные исследования Феди и его родственников до седьмого колена с применением последних достижений и техники в области приборостроения.

И шо нам с этим делать? Мы НЕ СМОЖЕМ ничем Феде помочь.

2. Федя приносит на вторую справку от других ведущих ученых о своей импульсивности, обдуманности, характере, личностных качествах и т.д., в полном объеме из всего имеющегося в арсенале психологов.

И шо нам с этим делать? Мы НЕ СМОЖЕМ ничем Феде помочь.

А вот ежели найти причину поведения Феди, как ты говоришь, то мы ДА сможем помочь, либо устранив причину, либо изменив отношение Феди к этой причине, либо обучим его справляться с этой причиной.

То бишь, справки консилиумов о нахождении Феди на определенных уровнях шкал которые придумали ученые нам ничем не помогает. Феде не помогает.

Зато мы можем помочь ученым. Например, на каждую их шкалу придумать десять дополнительных.
Навскидку:
- Примативность утром в понедельник,
- Примативность на диване во время футбольного матча по телеку,
- Примативность при гололеде когда бутылка водки в авоське, а денег на другую уже нет и магазины закрылись,
- Примативность "на ковре" у начальника,
- Примативность в подворотне перед пятью хулиганами с битами в руках

и так далее. И пусть измеряют, таблицы составляют, приборы изобретают.
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 21.01.2017, 15:52
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Объясните мне поведение Вари, будьте добры

У Вари есть ряд задач которые перманентно решаются, одна за одной.
Суть каждой задачи - получить пятерку.
Если получена не пятерка, а четверка, то задача не решена, был выбран неверных алгоритм, была совершена ошибка, это повод для расстройства.

Можешь понаблюдать за футболистами которые не сумели забить гол из очень выгодного положения. Они все расстраиваются очень сильно, и вместе с ними грустят миллионы зрителей на стадионе и сидящих у телевизоров.
Это нормальное поведение - расстраиваться если задача не решена.

И маленькая девочка Варя расстраивалась и плакала.
Все расстраиваются когда упускают шанс решить задачу. Это нормально.


Цитата:
как объяснить результаты опытов с зефирками, о которых я упомянул,

Так же как с Варей.
У кого-то получается решить задачу, а у кого-то нет.

Кроме того задачи бывают разными даже если речь идет об одной команде на конкретном футбольном матче.
У одного игрока задача уберечь травмированную ногу поскольку она будет очень нужна в следующей игре, у другого игрока кровь из носу забить гол или получить травму в качестве причины почему не успел забить, у третьего игрока задача вывести из строя и желательно надолго нападающего противника даже ценой собственной красной карточки.

И т.д.

Ты исходишь их того (вместе с психологами и авторами фильма), что все дети получившие зефирку решают одну и ту же задачу.
Это ошибка. Они все решают разные задачи, соответственно у них и способы решения различные и результаты отличаются, как у выше описанных футболистов.

================

Цитата:
для большинства она вообще выглядела ненормальной, потому что они и из-за 2-ки ухитрялись не расстраиваться и радовались 3-кам.

Варя решала одни задачи, а большинство детей решало другие задачи.
Варя расстраивалась когда не решала свою задачу.
Дети радовались когда решали свои задачи.

Ты пытаешься сравнивать эмоции Вари при ее проигрыше (плач) с эмоциями детей при их выигрыше (радость).
Да, эмоции не совпадают.......... так вроде бы и не должны совпадать...........

Последний раз редактировалось неэтолог, 21.01.2017 в 16:08.
Ответить с цитированием
  #123  
Старый 21.01.2017, 15:53
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Неэтолог! со справками не пойдёт. В законах пока не сказано учитывать личные предрасположенности.
Если мы не найдём никаких причин такого поведения Феди, кроме лени и нежелания. то мы заткнём дырку "высокопримативностью", а что нам останется ещё делать? не любить за это Федю? А если он свой-родной?
Но я там задал вам встречные вопросы
Ответить с цитированием
  #124  
Старый 21.01.2017, 15:58
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Неэтолог!
я не согласен. Я спрашивал про Варю - почему она столько серьёзно к этотму отнеслась, а про разные задачи. Тогда почему они настолько разные?
И про зефирки. Почему они дождались, а другие нет - ты как бы частично объяснил. Но нисколько не объяснил дальнейшую статистику - почему он статистически достоверно отличалисб в дальнейшем. в том числе и уже во взрослой жизни (хотя там и было сказано, что с возрастом различия становятся менее выражены)???
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 21.01.2017, 16:16
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Если мы не найдём никаких причин такого поведения Феди, кроме лени и нежелания. то мы заткнём дырку "высокопримативностью", а что нам останется ещё делать?

Во-первых, мы обязательно найдем причины, лень и нежелание есть у всех детей поголовно.

Во-вторых, мы не будем затыкать дырку нашего незнания придуманным для затыкания дырок незнания термином.

Мы найдем причины и будет работать с Федей, прежде всего покажем ему эти причины. Зачастую одно понимание причин уже поможет Феде измениться.

И абсолютно точно Федя останется раздолбаем ежели услышит как профессура называет его высокопримативным. Он лихо сообразит, что это врожденное и после этого ему хоть кол на голове теши..........он не захочет изменить свое поведение.
Произойдет с Федей ровно то же, что произошло с тобой в плане алкоголизма.
Ответить с цитированием
  #126  
Старый 21.01.2017, 16:21
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Неэтолог!!! со мной в плане алкоголизма произошло противоположное. Я перестал пить устойчиво только после того, как осознал что мне выпал такой билет в лотерее "кто каким и в каких условиях родился и вырос". До того я как раз не мог добиться устойчивого непития потому, что слушал тех кто мне говорил про слабую силу воли, недостаток которой не давал мне не догоняться по полной. Так что я здесь - обратный пример.
Ответить с цитированием
  #127  
Старый 21.01.2017, 16:29
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Я спрашивал про Варю - почему она столько серьёзно к этотму отнеслась, а про разные задачи. Тогда почему они настолько разные?

Пока ты писал ответ я дополнил свой месидж , прочти плиз.
У Вари и ее одноклассников разные задачи, это очевидно.
Разные они потому как постановкой задач в основном занимаются родители, все родители разные, поэтому и задачи разные.

Заметь, я не обсуждаю какие задачи правильные, лишь констатирую факт - задачи различные.

Цитата:
И про зефирки. Почему они дождались, а другие нет - ты как бы частично объяснил.

Абияснил настолько полно насколько позволяло отсутствие данных о конкретных детях, чисто теоретически на основании некорректно постановленного опыта.

Цитата:
Но нисколько не объяснил дальнейшую статистику - почему он статистически достоверно отличалисб в дальнейшем. в том числе и уже во взрослой жизни (хотя там и было сказано, что с возрастом различия становятся менее выражены)???

Абиясняю.
Никакой статистики в фильме не приводили.
Пытались найти корреляцию между различными способами решения различных задач принимая за точку отсчета имя и фамилию ребенка.
Это глупо.

Я тебе раньше уже говорил, что без проблем могу найти тебе корреляцию между любыми названными тобой явлениями, событиями и т.д.
Мой успех в поиске гарантирован тем, что я буду иметь дело с достаточно ограниченным количеством кейсов даже если это будут миллионы.
Стало быть законы больших чисел не успеют сработать.

То чем занимались психологи в фильме просто профанация. Впрочем, как и все то чем занимаются психологи.
Ответить с цитированием
  #128  
Старый 21.01.2017, 16:37
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
со мной в плане алкоголизма произошло противоположное. Я перестал пить устойчиво только после того, как осознал что мне выпал такой билет в лотерее "кто каким и в каких условиях родился и вырос". До того я как раз не мог добиться устойчивого непития потому, что слушал тех кто мне говорил про слабую силу воли, недостаток которой не давал мне не догоняться по полной. Так что я здесь - обратный пример.

Пример с Федей (если бы он узнал о своей высокопримативности) и тобой (узнавшим о своей врожденной особенности) абсолютно идентичны.

Федя точно так же как и ты совершил бы ритуальный акт "самоубийства" называемый в религии смирение и прекратил бы работу над своим поведением.

И ты еще спрашиваешь почему высокий уровень самоубийств у северных народов.......... Давят на детей на северах больше, ходить в школу заставляют, например, вести себя хорошо, оценки получать хорошие.
То ли дело на югах..... жарко, лень всем следить за детьми, да и проще новых нарожать чем этих воспитывать.
Ответить с цитированием
  #129  
Старый 21.01.2017, 22:43
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Неэтолог! Ну смотри, то у тебя глупо, то у тебя некорректно, сё у тебя на о чём, но тогда что остаётся в сухом остатке? Я пока не вижу ничего, но я могу не знать.
Статистические эксперименты всегда имеют доверительный интервал, обычно выбирают 95%, что означает что вероятность того, что любые статистические закономерности, например, матожидание и дисперсия в случае распределения Гаусса, вычислены верно составляет 95%.
Другое дело, что там не было сказано ни слова, как это бы завислело от образажизни родителей/страны/эпохи и т.п. "неустановленных факторов среды", а учитывался выходит только возраст - 4 года. Здесь я с тобой согласен. Но почему конкретно в тех экспериментах, скорее всего в нём учавствуют или экспериментаторов собственные дети (или откуда их там берут? наверное они уже этим могут быть каким-то образом объединены)
не говорилось что это верно для детей из небогатых американских, например, или ещё каких-то, небогатых семей или что-то вроде того.
Придраться к такому эксперименту проще простого. Но придраться ко всему этому не означает, что высокая корреляция между степенью борьбы с зефиркой и дальнейшей жизнью не существует. Если погуглить, то эти эксперименты ставили многократно и в разных странах и вроде бы везде просматривается похожая корреляция. Именно о ней я спросил, а не о корректности проведения экспериментов/достоверности их результатов.
Ответить с цитированием
  #130  
Старый 21.01.2017, 23:06
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Придраться к такому эксперименту проще простого.

Не скажи......... еще лет пять назад я бы без проблем поверил в этот эксперимент и ему подобные.
Придраться довольно сложно в данном случае, но мы обязаны это делать по долгу службы.
На дешевле отмести несколько и в самом деле корректных вывод нежели поверить хотя бы одному некорректному.

Мы не можем позволить себе идти по неверным указателям, рискуем не дойти и не вернуться к началу пути для повторной попытки.

Поэтому эксперименты с очень малым числом кейсов отметаем сразу.
Эксперименты где детям дают зефирку не учитывая насколько они ее любят, насколько голодны, какой уровень сахара у них сейчас в крови, что они делали после сразу после эксперимента ......... отметаем сразу.
И так далее.

Видим стремный эксперимент, убеждаемся что его проводили психологи.......всё, в мусорку. И эксперимент не корректный, и исследователи шулеры, и просто к статистикам не обращались, а подсчеты вели сами (нет у них денег нанимать специалистов для рассчетов). Серьезные исследователи никогда сами ничего не подсчитывают, всегда отдают данные спецам, причем независимым, и затем обязательно на них ссылаются.

И еще, умные дети съедают зефирку сразу. Просто психологи об этом не знают и подгоняют результаты под свои взгляды.
В экспериментах где никто детей не видит и они либо нарушают запрет либо нет та же картинка, умные дети нарушают запрет.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:17.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot