Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 13.10.2009, 14:40
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию Небольшая эволюционная гипотеза

Попробую сформулировать некий взгляд на социальные особенности человека. Тут, вообще-то есть много странностей. На фоне иерархического в целом общества вдруг возникает эмансипация, демократия и прочие эгалитэ и фратернитэ. Причем возникают слишком часто, чтобы можно было сказать, что это все случайные аберрации. Как это все могло развиться и возникнуть ?

Давайте сделаем всего лишь ОДНО допущение: в примитивном человеческом обществе наибольший шанс передать гены потомству имеют НЕ ДОМИНАНТЫ. Причем это является ВЫГОДНЫМ с точки зрения выживания. Каким образом передать ? Хитростью. Это явление имеет место и у обезьян, но у людей оно могло стать основным двигателем развития. Чтобы успешно передать свои гены, подчиненному члену стаи нужно а) сделать это так, чтобы не заметил вожак и б) "договориться" с самкой, чтобы она не стала жаловаться начальству. Второе достигается подарками, но предполагает и более "равноправные" отношения низкоранговых особей с самками. Первое развивает наблюдательность и хитрость.
В качестве ответной меры самки развили (путем того же отбора) способность спариваться в любое время года. Так доминанту сложнее уследить за своими "женами".
Результат такого развития - повышение агрессивности подчиненных. Заметим, что все войны в истории человечества вели именно омеги, они убивали друг друга. Типичная позиция альфы во время войны - на пригорке с подзорной трубой.
Отсюда получается, что либерализм и демократия -это как раз новые, более прогрессивные способы организации человеческого стада, а иерархия - как раз атавизм, просто 60000 лет недостаточно для его исчезновения.

Остается только один вопрос: чем именно легкая передача генов подчиненными членами стаи выгодна для развития ? Ответ простой, и он тоже имеет аналогии в истории человечества: подчиненные эффективно осваивают окружающую среду. 10 доминантных самцов физически могут убить леопарда, но им для этого нужно договориться. А к этому они вовсе не расположены. Более того, каждому из них выгоднее, чтобы леопард убил всех остальных. "Демократическим" низам выгоднее сначала убить леопарда, а потом уже решать свои внутренние проблемы. Выведение из игры лидером лидера меняет вероятность передачи генов потомству примерно ВДВОЕ. Ликвидация подчиненным подчиненного в рассмотренной ситуации практически не меняет эту вероятность.

Другое дело, что "демократия" эффективнее "иерархии" только в ситуации, когда обе системы сосуществуют или противостоят друг другу.
Когда побеждает демократия - начинает образовываться внутренняя иерархия. Когда побеждает иерархия - к ней снизу начинает подбираться демократия.

Поэтому в долгоживущих государственных образованиях, таких, как Китай, обе системы развивались параллельно. Рядом с феодальной лестницей у них была бюрократия, в которой получить право судить феодала мог любой простолюдин.
В Европе, видимо, аналогом этой системы было противостояние феодалов и городов, но для формирования и стабилизации там просто не хватало времени.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 30.10.2009, 13:20
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Мне кажется, что "демократия" не противостоит "иерархии" и они не сосуществуют. Демократия это один из способов существования иерархии на данном этапе глобализации общества. И даже более того это один из мифов, который позволяет иерархам управлять огромными массами людей. Попытки сравнивать примитивные общества и современные общества бессмысленны.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 30.10.2009, 15:10
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Попытки сравнивать примитивные общества и современные общества бессмысленны.

А почему ? Мы же знаем, что иерархи не управляют "огромными массами людей", это попросту невозможно. Любая иерархическая система - это максимум несколько тысяч человек. Вне этого количества управление не распространяется.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 30.10.2009, 16:12
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
А почему ? Мы же знаем, что иерархи не управляют "огромными массами людей", это попросту невозможно. Любая иерархическая система - это максимум несколько тысяч человек. Вне этого количества управление не распространяется.
Не думаю что иерарху или доминанту (или какому-нибудь субиерарху или субдоминанту) есть необходимость управлять лично вами или лично мной. Тем не менее от него зависит судьба миллионов людей, и в их числе вашей и моей. Но что бы более эффективно управлять огромными массами людей на данном этапе развития общества, нужно создать видимость того что люди обладают свободой выбора и добровольно совершают действия, направленные на реализацию того что хочет иерарх.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 30.10.2009, 16:35
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Тем не менее от него зависит судьба миллионов людей, и в их числе вашей и моей.

"Зависеть" и "управлять" - очень разные вещи. Мы все зависим от погоды, но это не значит, что погода нами управляет.

Цитата:
Сообщение от sher
иерархия как раз и является наиболее эффективной, пока не превзойденной формой управления, с высоким соотношением затраченных на управление усилий к полученному результату.

Совершенно верно. И с точки зрения именно управления ничего другого изобретать не нужно. Но с точки зрения развития иерархия плоха именно своей эффективностью, поскольку управление - суть сведение числа степеней свободы системы к минимуму. А система с малым числом степеней свободы не может развиваться, эволюционировать.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 30.10.2009, 16:53
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
+555! наиболее компактная формулировка сути явления! спасибо

Тогда я должен сказать, что формулировка не моя. Она принадлежит моему когдатошнему завлабу В.В.Смолянинову.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 30.10.2009, 18:49
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
"Зависеть" и "управлять" - очень разные вещи. Мы все зависим от погоды, но это не значит, что погода нами управляет.
Ну хорошо Если без казуистики: гипотетически - вы живете при Сталине (или вы немец и живете при Гитлере), началась война, объявлена всеобщая мобилизация и вас таки заставили пойти воевать. Или другой пример: захотел некто построить Беломорканал, для этой цели посадил пол-страны в лагеря, и в качестве зэков послал людей этот канал строить.
Пример с погодой понятно не очень подходит. Вот если бы вы были тем кто может контролировать погоду, и с помощью погоды заставлять людей делать то что вам нужно - это другое дело.
(Ну например вы руковдите корпорацией выпускающей зимнюю одежду, вы организуете мороз и стужу - и заставляете людей покупать покупать свою одежду).
Управлять - я имел ввиду иметь возможность заставить людей выполнять необходимые вам действия разными способами. Это может быть и принуждение, и создание условий в которых люди будут вынуждены эти действия выполнить.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 30.10.2009, 20:40
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Ну хорошо захотел некто построить Беломорканал, для этой цели посадил пол-страны в лагеря, и в качестве зэков послал людей этот канал строить.
Управлять - я имел ввиду иметь возможность заставить людей выполнять необходимые вам действия разными способами.

Во. Очень хороший пример, и давайте его подробно разберем. Захотелось кому-то что сделать ? Оптимизировать доставку грузов из Архангельска в Ленинград ? Или просто занять бессмысленной работой несколько тысяч людей ? Если второе - то не обязательно строить именно Б-Б канал, можно строить тоннель Москва-Чита, пирамиду Хеопса, осваивать целину, итп.
Если второе - то цель достигнута не была. Построенный канал не использовался.

Управление предполагает некую постановку цели. И действия по достижению этой цели. А бессмысленно тратить силы и средства, и объявлять созданное задуманным - это не управление. Напомню, что строилось в то время много что. БАМ, например. Но мы ничего про нее не знаем, потому что она так и не была построена. Если бы удалось положить БАМ, но не удалось прорыть Беломорканал, символом Сталинской эпохи была бы БАМ. И пачка сигарет была бы другая - дарю эту идею любителям альтернативной истории.

Когда идет война, самую большую часть усилий по координации прикладывают на нижнем уровне, и часто вынужденно.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 02.11.2009, 14:51
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
...поскольку управление - суть сведение числа степеней свободы системы к минимуму. А система с малым числом степеней свободы не может развиваться, эволюционировать.
Мне тоже понравилось это определение, понравилось своей лаконичностью и точностью формулировки.

Я обратил на него внимание даже раньше чем Sher, но сдержал свой восторг, оставив время на обдумывание.

Зачем мне понадобилось время на обдумывание?

Потому что, несмотря на ясность мысли выраженной данной формулой, меня сразу же поразило "как громом" противоречие: если считать что наш организм является системой управляемой (причём тотально управляемой, со сведением числа степеней свободы к минимуму - всё как в определении), то как же он обеспечивает возможность развития?

Должен сказать, что после обдумывания я всё же нашёл решение и пришёл к выводу, что управляемость вовсе не противоречит развитию, а иногда даже обеспечивает его, так как это типичная диалектическая пара: изменчивость - стабильность. Жестко управляемая система обеспечивает стабильность (в живом организме - гомеостаз), осталось лишь к этой системе добавить что-то, что бы обеспечивало сдвиг, изменчивость (гомеорез) и мы получим устойчивую динамическую систему, каковой и является любой живой организм.

http://macroevolution.narod.ru/waddington2.htm - (искать "гомеорез")
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 02.11.2009, 17:18
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
...если считать что наш организм является системой управляемой (причём тотально управляемой, со сведением числа степеней свободы к минимуму - всё как в определении), то как же он обеспечивает возможность развития?

Все очень просто: наш организм является системой с многопараметрической оптимизацией. Например, большинство движений скелетных мышц оптимизированы по затратам энергии. Но ничто не гарантирует, что система находится в абсолютном минимуме. Скорее всего, мы имеем дело с локальным минимумом (оптимизируемая функция не гладкая). Таким образом, возможность развития просто включена в число оптимизируемых параметров, в петлю обратной связи. Есть же понятие "эволюционный тупик". Это как раз те виды, которые "дооптимизировались" до того, что прекратили развитие. Отсутствие запаса на развитие приводит либо к вымиранию вида, либо к его фиксации в ограниченном ареале (пример-Австралия). Заметим, как быстро вымирали австралийские виды.

Теоретически в управлении обществом тоже возможно заложить возможность развития как оптимизируемый параметр. Есть же всякие "просвещенные монархии", "конституционные монархии". Но у человеческих обществ есть неистребимая тенденция к ослаблению и искажению обратных связей. То есть локальный минимум, который обеспечивает демократия, либо вообще не минимум по какому-то параметру, либо имеет очень малую относительную глубину. Доказательство тому - существовали 1000-летние империи (Кушанское царство) но не было 1000-летних демократий.

Относительно большая глубина локального минимума в природе сформировалась эволюционно.

Я так это понимаю.

Цитата:
Сообщение от sher
по поводу бессмысленности бессмысленных строек. сами по себе они не всегда оправданы. вернее даже всегда бесполезны по заявляемым свойствам. но они являются тестом на управляемость подчиненными, либо штабными играми перед чем-то более важным. в ходе таких игр отбирается промежуточный управленческий персонал, оттачивается их взаимодействие.

Может быть, это и так, но в данном случае результат не был получен. Управляемость системы не увеличилась, управленческий персонал не был отобран. В результате в начале войны произошел прежде всего кризис управления.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:36.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot