Ищу рецензента-этолога (к.б.н.) на статью по девиантологии

[Doubtfire]

Ренат,
а можно ли таким образом найти ген езды по правой стороне дороги?

[Алексей Вязовский]

Сообщение от Ренат Атаев

Амбрумова А.Г., Тихоненко В.А. Диагностика суицидального поведения. // М., 1980.; Кондратенко В. Т. Девиантное поведение у подростков. // Минск, 1988.; Моховиков А.Н. Телефонное консультирование. // М., 1999.; Змановская Е. В. Девиантология: (Психология отклоняющегося поведения). // М.: Академия, 2003.

Источники, в которых понятие самоубийства ведущими отечественными суицидологами и девиантологом (автором одноименного учебника) уже трактуется "расширительно": сюда включается "скрытый" и "опосредованный" суицид. Просто иллюстрация того, что данное понимание чрезвычайно широко распространено в среде медиков и психологов сегодня и я отнюдь не маргинален в таком своем подходе.

Mohandie K., Meloy J. R. & Collins P. I. (2009) Suicide by Cop Among Officer-Involved Shooting Cases // Journal of Forensic Sciences, vol. 54, № 2, P. 456-462.; Lindsay M. & Lester D. 2004, Suicide by Cop: Committing Suicide by Provoking Police to Shoot You. Amityville, NY: Baywood Publishing Company. ISBN 0-89503-290-2

Полицейское самоубийство.

Берн Э. Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры.– СПб. 1992. // С. 114.

Цитата из Эрика Берна про игру "полицейские и воры".

Eisenberger Naomi I.; Lieberman Matthew D.; Williams Kipling D. Does rejection hurt? An FMRI study of social exclusion. // Science (New York, N.Y.) 2003; № 302(5643) P. 290-292.

Исследование Эйзенбергер, связывающее социальное исключение с возбуждением "болевого центра".

Lieberman Matthew D.; Eisenberger Naomi I. // Neuroscience. Pains and pleasures of social life. Science (New York, N.Y.) 2009; № 323(5916) P. 890-891.

Статья, в которой обсуждаются и анализируются возможные эволюционные предпосылки такой физиологической связи.

Атаев Р.В. Самоубийство как черта социальности: апоптоз, терроризм, рискованное поведение и «самурайский закон» В.П. Скулачева // Гуманитарные исследования: Ежегодник. Вып. 11. Межвузовский сборник научных трудов. Омск. Издательство ОмГПУ, 2006. C. 106 — 112.

Статья вашего покорного. Гуманитарная, да.

Zaw K. M. (1981). A suicidal family. // British Journal of Psychiatry, 139, P.68–69.; Roy A. (1992). Genetics, biology, and suicide in the family. In R. W. Maris, A. L. Berman, J. T. Maltsberger & R. I. Yufit (Eds.), As-sessment and prediction of suicide, P.574–588. New York: Guilford.; Brent D.A., Mann J.J. Family genetic studies, suicide, and suicidal behavior. // American Journal of Med. Genet. C Semin Med Genet 2005. № 133C: 13–24.; Brezo J., Klempan T., Turecki G. (June 2008). The genetics of suicide: a critical review of molecular studies. // Psychiatr. Clin. North Am. № 31 (2) P. 179–203.

Это - список (далеко неполный) публикаций, связывающих самоубийство с наличием покончивших с собой или демонстрировавших суицидальное поведение родственников.

Brent D. A., Mann J. J. Family genetic studies, suicide, and suicidal behavior. // American Journal of Medical Genetics 2005. № 133C. P. 13–24.

Это исключение "семейно-средового" фактора за №1. Частота самоубийств во много раз (минимум в 8) выше по сравнению со среднепопуляционной нормой, если один из биологических родителей воспитанника (одного из раздельно усыновленных неMZ близнецов ) покончил с собой.

Juel-Nielsen N., & Videbech T. (1970). A twin study of suicide. // Acta Geneticae Medicae et Gemellologiae, № 19, P. 307–310.; Roy A., Segal N.L., Centerwall B. S., & Robinette C. D. (1991). Suicide in twins. // Archives of General Psychiatry, № 48, P. 29 — 32.; Lester D. (2002). Twin studies of suicidal behavior. // Archives of Suicide Research, № 6, P. 383–389.

Обзоры близнецовых исследований. Неполный список. Вперемешку моно - и гетерозиготные. Монозиготные, будучи разлучены, демонстрируют высокую корреляцию с суицидом. Но выборки пока скромные - несколько десятков - пара сотен участников.

Statham D.J., Heath A.C, Madden P.A. et al. Suicidal behaviour: an epidemiological and genetic study. // Psychol. Med. 1998; № 28: P. 839-855.

Фанфары! То самое исследование - на 5995 парах близнецов в Австралии. С исключенными семейными и психопатологическими факторами. Корреляция 33–51%. Можно кратенько обсудить.

Обсуждение
Даже если бы корреляция была не такой шокирующей (скажем, 10-15%) это все равно были бы очень и очень настораживающие сторонников "негенетического фактора" суицида цифры. 90% несуициднувшихся близнецов из пар могли быть легко объяснены тем, что им среда не подбросила соответствующих условий. Т.е. гипотетический "ген" (группа генов) присутствует, но среда не располагает к их экспрессии. Нет проблем.

На фоне такого объяснения цифра 33-51 выглядит шокирующей. Ага.

Если честно, я вообще не понимаю как можно после этого всерьез рассматривать другие (негенетические, неэволюционные) факторы в качестве приоритетной гипотезы при изучении феномена суицида. Статья 1998 года. По-моему, уже даже слепому и очень предвзятому исследователю должно быть ясно, что тут эволюция потопталась. Конец обсуждения.

Bondy B., Buettner A., Zill P. Genetics of suicide. // Molecular Psychiatry (2006) № 11, P. 336–351.

Обзор, очень въедливый и дотошный, генов, которые доказано (!) связаны с самоубийством. От 10 до 15 штук по разным обзорам.

Вообще, должен сказать, все это не очень объективно, потому что на самом деле все еще хуже

Это самая свежая статья с таким "обзором обзоров", которую ВПС смог достать. А вообще такие гены находят довольно регулярно и последняя новость на эту тему, только что выкинутая мне англоязычным гуглем, датирована мартом 2010. Так что бум надеяться список вырастет до 20 очень и очень скоро.

Часть "суицидальных" генов, натюрлих, связанны с серотонином, допамином и прочей мозговой химией, хотя и не все.

"Функционал" некоторых генов пока не выяснен и возможно мы среди таких непонятных генов отыщем связанные с упомянутым механизмом "социальной боли" Эйзенбергер. Наберемся терпения.

A. Marusic. History and Geography of Suicide: Could Genetic Risk Factors Account for the Variation in Suicide Rates? // American journal of medical genetics. 2005, vol. 133C, №1 P.58.


Реквестованное "кросс-культурное" исследование на большой выборке.

Изучались американцы разного происхождения. Выявлены этнические связи суицида: негры и азиаты самоубиваются достоверно реже еропеоидов, угро-финны вообще зашкаливающе часто (не важно где рос и воспитывался - хоть в приемной семье, хоть в другой климатической зоне). Все это как нельзя более хорошо описывает нашу "эволюционно-генетическую" гипотезу саморазрушительного поведения. Ага.

Натюрлих: как еще объяснить повышенную частоту суицидов у представителей определенных этнических (этногенетических) групп, проявляющуюся далеко от места их обычного проживания и в абсолютно иной, отличной от "естественной" социальной среде (США, потомки иммигрантов)?

Ну и хватит покамест. Аргументов "за" эволюционный фактор в этиологии саморазрушительного поведения на самом деле гораздо больше. Если посмотреть под этим углом, то подавляющая часть фактов, накопленная суицидологией, "ложится" именно под эту гипотезу оптимальным образом.

Если предположить, что некие средовые релизеры запускают это инстинктивное поведение, то окажется, что феноменологические (клинические) описания самоубийственного и саморазрушительного (езда на высокой скорости, гэмблинг, полицеское самоубийство и пр.) поведения оптимально подходят именно под эту (биологическую) версию. Оно иррационально, импульсивно, рассуждений не требует. распространено в популяции именно так, как это было бы в случае видоспецифического социального инстинкта. Ну и т.п.

Дальнейшее, что у меня следует после достаточно убедительного обоснования, что саморазрушительное поведение в основе имеет именно этологический фактор (как его ни назови) - уже суть спекуляции и гипотезы. Тут вы правы. Но целью вашего покорного слуги как раз и является привлечение внимания к проблеме и наработка максимально убедительных гипотез, отражающих доступную феноменологическую фактографию суицида и самодеструктивного поведения. Для того, чтобы люди представили себе масштабы мировоззренческих перемен и значимость темы - и пофантазировать не грех, имхо.

Ну вот теперь вроде поживей все выглядит. Главное не стесняйтесь их цитировать побольше, а фантазий поменьше. Конечно, если вы хотите, чтобы специалисты оценили. Не гонитесь за дешевой популярностью, иначе получите от ученых вот такую плюху http://ethology.ru/library/?id=205

[Ренат Атаев]

Да заради бога. Ссылок у меня много.

Мне какбэ не стыдно и плюху получить. Ежели искренне, по делу и с аргументами)))

Курю статью.

[Ренат Атаев]

2Любитель с огоньком:
Легко!))))

Если функциональная латерализация коры головного мозга имеет генетические детерминанты (а она их таки доказанно имеет) то можно генотип, детерминирующий ведущую левую руку/ногу/ухо/глаз условно считать "геном", "ответственным за выбор определенной стороны дороги".


Если серьезно, то, скажем, на уровне червей Caenorhabditis такие вещи - скучная обыденность и тривиум. Курите ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans

С другой стороны, можно с чистой совестью поискать генотип, статистически надежно предрасполагающий к большему конформизму (или наоборот - склонности нарушать правила). Если езда строго по определенной стороне дороги закреплена законом (как оно и есть в большинстве стран, где есть эти дороги). Почему нет? Если корректно поставить опыт на большой выборке и много-много работать с ДНК (поискать у самых злостных нарушителей общие маркеры). Сегодня такие вещи - тупо вопрос денег и времени. Учите матан.

[Doubtfire]

Ренат,
я говорю несколько об ином. То, что кто-то предпочитает правую сторону или левую и это может (если будет доказано в эксперименте) зависить от латерации, это ОК. Кстати, отталкиваясь от тех же примеров, можно ли говорить об иной латерации у англичан, индусов, тайцев и японцев?

Речь идет о том, как Вы разграничиваете врожденные, генетически детерминированные формы поведения от приобретенных, выученных. Либо канализированных или ритуальных. В Вашем случае что позволяет говорить "гене самоубийства", а не о неком статистически частом эффекте, обусловленном воспитанием, средой, а далее воспроизводимом близнецами образе жизни и т.п.

Какова методика, позволяющая сказать: вот это ген, а это культурный феномен?

[Ренат Атаев]

Близнецовые исследования.

[Doubtfire]

Извините, такая лаконичность позволяет толковать ответ как угодно.

Если Вы имели в виду, что обнаружение сходного поведения у обоих близнецов позволяет сделать вывод о наличие некого общего гена, то тогда правосторонее и левосторонее движение генетически детерминированы. И у американцев этот ген отличен от "аглийского". Логично?

В тексте использованы слова гетерозиготный, гомозиготный, что позволяет мне косвенно, поскольку я не вижу развернутого ответа, предполагать, что экспрессия предполагаемого гена рассматривалась на уровне трех первых законов Менделя. Хотя у человека практически не обнаруживается физиологических или морфологических признаков, подчиняющихся столь простому виду наследования. Например, рост контролируется более чем полутора десятками генов и их взаимодействие очень сложное, не позволяющее однозначно судить о экспресии.
Допустим есть отец и мать, один из них носитель гена суицидальности, оба гомозиготы. Первое поколение в рамках предложенной гипотезы будет гетерозиготно и "несуицидально" в фенотипе, допустим два ребенка, что типично для европейцев. Второе поколение от этих детей (по двое) согласно третьему закону Менделя покажет расщепление и один из внуков вероятнее всего будет суициден.
Итого в этой простой схеме имеем 14 человек, из которых 2 суицидальны (бабушка и внук).
Возникают вопросы:
-- подтверждается ли пропорция 1/7 в исследуемых семьях?
-- как могла быть учтена суицидальность бабушки, которая не проявила своей врожденной склонности и родила детей? Если она покончила с собой после рождения детей, то много ли мы знаем таких случаев?

[Ренат Атаев]

Ок. Разжевываю.

Близнецовые исследования MZ на больших выборках, подкрепленные масштабными исследованиями ДНК испытуемых. Это позволяет сегодня с весьма высокой степенью достоверности установить гены, ответственные за подчас весьма и весьма экзотическую экспрессию.

Необходимо тупо найти повторяющиеся маркеры у максимально большого числа испытуемых, надежно демонстрирующих то или иное поведение. Затем проверить: насколько надежно встречается данный маркер (или чаще - их комбинация) у объектов, демонстрирующих данное поведение. Если наличие маркеров позволяет надежно предсказать некое поведение - это не "ген чего-то там", но вполне себе значимое открытие. Плюс, разумеется, более косвенные признаки врожденности данного поведения.

Другой путь - пересмотреть само понимание фенотипа.

Зачем отделять физиологию от поведения и продуктов взаимодействия со средой? Хатка бобра такой же продукт его генов как и его зубы. У генов очень и очень длинная "рука". Всегда ли есть смысл разрывать (с точки зрения практики) "непосредственный эффект" генов (белок и его функция) и продукт взаимодействия этого "непосредственного эффекта" со средой, если он достаточно стабильно воспроизводится?

"Расширенный фенотип" Докинза.

[Ренат Атаев]

Сообщение от Doubtfire

В тексте использованы слова гетерозиготный, гомозиготный, что позволяет мне косвенно, поскольку я не вижу развернутого ответа, предполагать, что экспрессия предполагаемого гена рассматривалась на уровне трех первых законов Менделя. Хотя у человека практически не обнаруживается физиологических или морфологических признаков, подчиняющихся столь простому виду наследования. Например, рост контролируется более чем полутора десятками генов и их взаимодействие очень сложное, не позволяющее однозначно судить о экспресии.
Допустим есть отец и мать, один из них носитель гена суицидальности, оба гомозиготы. Первое поколение в рамках предложенной гипотезы будет гетерозиготно и "несуицидально" в фенотипе, допустим два ребенка, что типично для европейцев. Второе поколение от этих детей (по двое) согласно третьему закону Менделя покажет расщепление и один из внуков вероятнее всего будет суициден.
Итого в этой простой схеме имеем 14 человек, из которых 2 суицидальны (бабушка и внук).
Возникают вопросы:
-- подтверждается ли пропорция 1/7 в исследуемых семьях?
-- как могла быть учтена суицидальность бабушки, которая не проявила своей врожденной склонности и родила детей? Если она покончила с собой после рождения детей, то много ли мы знаем таких случаев?

Встречный вопрос: вы знаете что такое "монозиготные близнецы"?

[Doubtfire]

Монозиготные = конечно знаю. Если одного из них поселить в Англии, а второго в США, то один из них, конечно, будет ходить не по той стороне улицы

Если строительство хатки бобра детерминировано генами, то тогда любое поведени можно объяснить подобным образом. Даже выступление тигров в цирке. Здесь нет объяснения, так как нет некого "гена строительства хатки бобра". Таким образом можно открыть один ключевой ген или "комплекс", который отвечает "за жизнь вообще". Еще один шаг и мы приходим к идее Создателя.

Если в эксперименте выпивать алкоголем крыс, то детеныши одной линии, а уж тем более близнецы, скорее выработают приверженность к алкоголю, нежели крысята разных линий. Это ли считать подтверждением существования гена? Или все-таки нужно посмотреть как физиологически выстраивается подкрепление и в итоге извращается поведение? У крысы ведь не может быть "гена алкоголизма", который уже "нашли" британские ученые. Он не мог у нее возникнуть эволюционно и не мог "появиться" за две недели выпаивания алкоголем. Хотя крысы действительно станут зависимыми от алкоголя. Никаких генов, только среда плюс допамин, серотонин, алкоголь. Далее нарушения мотиваций. Надо будет, сделаем "ген просмотра телевизора" у крыс.