Ищу рецензента-этолога (к.б.н.) на статью по девиантологии

[Ренат Атаев]

"То есть, смотри, есть агрессия как поведение, а точнее, форма поведения. А есть эмоциональное выражение на лице, которое отражает состояние готовности к агрессии. То есть, по-моему, следует различать само поведение (когда оно есть), и эмоцию сопутствующую этому поведению, а тем более, даже не эмоцию, а всего лишь выражение на морде лица ей соответствующее."

По-моему, есть что-то неправильное в таком подходе.

У медиков (самое первое мое образование - мед. училище) есть очень удачная аналогия, по-моему.


Там говорят об этиологической (от этиология - "причина") терапии и терапии симптоматической.

В данном случае причиной агрессивного поведения является некий врожденный нервный механизм, запускаемый неким комплексом релизеров. А внешним проявлением (симптомами) будет выражение морды и агрессивное поведение. Что важнее?
а) Понять причину и рассматривать весь симптомокомплекс и его внутренние механизмы как единое целое.
б) Или искусственно отрывать один симптом (эмоциональная реакция, выражаемая на морде) от другого (агрессивное поведение) и оба два - от причины?


Я за первый подход.
Для меня понять причину (внутренний нервный механизм, или хотя бы логику его работы) и как-то ее обозвать важнее установления связей между несколькими симптомами. Хотя именно они и доступны наблюдению. Да, наверное, это все не вполне этология. Скорее это - эволюционная психология или даже "эволюционная психофизиология".

Но что для вас важнее - соответсвие формальное или сущностное?
Мне кажется очевидным, что выявить эволюционный, эволюционно-психологический компонент в саморазрушительном и рискованном поведении человека - это вызов. И очень интригующее направление исследований. И, главное, имеющее прямое отношение к такой группе наук как этология (эв. психология) и социобиология.

[Ренат Атаев]

Алексей: "в любой научной дисциплине, и в этологии человека в том числе - есть свои требования к оформлению работ, использованию терминов, определений. Я эти требования знаю, а вы нет. И в этом нет ничего страшного - я вот например, мало что знаю и понимаю в криминалистике. Но если бы стал писать статью, то постарался бы их узнать (например, у вас) и выполнить. Вот собственно и все."

Понятно. Мне тоже интересно далеко не фаллометрией и не перебрасыванием какашками заниматься. Мой интерес - некая оценка сообществом, от которого я объективно далек на данный момент некой идеи, на мой взгляд имеющей самое прямое отношение к этому сообществу. Статью я по объективным вполне причинам не могу привести в вид, который желателен для данного сообщества - хотя бы потому что ограничен местом и текст предназначен для другого читателя и по определению должен нести некий заряд популяризации. Пару полезных советов по оформлению корректного для этологов текста я тут получил и по мере возможности уже внес правки. В будущем учту и для других статей. О том, что постановка проблемы такая в принципе (с рядом оговорок) возможна с т.з. естественной науки, мне здесь и в паре других мест уже дали понять.

На том и спасибо.

[анфиса]

А может Вам напрямую поискать в нете, например, в МГУ на сайтах биофака, психфака, соцоифака.. и написать по электронке на кафедры(какие Вам покажутся близкими) с просьбой откликнуться заинтересованных, рецензировать статью..

[Ренат Атаев]

Уже. Спасибо

[Ренат Атаев]

Сообщение от Алексей Вязовский

Лоренц пишет в своей книге Агрессия так называемое зло:

«Финалист -- в худом значении этого слова -- это человек, который путает вопрос "почему?" с вопросом "зачем? ", и в результате полагает, будто, указав значение какой-либо функции для сохранения вида, он уже решил проблему ее причинного возникновения. Легко и заманчиво постулировать наличие особого побуждения, или инстинкта, для любой функции, которую легко определить и важность которой для сохранения вида совершенно ясна, как, скажем, питание, размножение или бегство. Как привычен оборот "инстинкт размножения"! Только не надо себя уговаривать -- как, к сожалению, делают многие исследователи, -- будто эти слова объясняют соответствующее явление. Понятия, соответствующие таким определениям, ничуть не лучше понятий "флогистона" или "боязни пустоты" ("horior vacui"), которые лишь называют явления, но "лживо притворяются, будто содержат их объяснение", как сурово сказал Джон Дьюи. Поскольку мы в этой книге стремимся найти причинные объяснения нарушениям функции одного из инстинктов -- инстинкта агрессии, -- мы не можем ограничиться желанием выяснить лишь "зачем" нужен этот инстинкт, как это было в третьей главе..."

Это все про вас Ренат.

Все это не про меня, Алексей.

Во-первых, я не возражаю против более осторожного употребления термина "инстинкт" применительно к человеку. ЭССП так ЭССП. Не один механизм, а множество связанных - нет проблем. Если Докинз (или Гамильтон, или Мэйнард Смит) может себе позволить говорить об УСЛОВНОМ гене, отвечающем за какое-нибудь поведение, то почему я не могу говорить об УСЛОВНОМ "инстинкте", подразумевающим множество генов и вероятно множество механизмов, имеющих под собой некое единство эволюционного рода (происхождение эволюционное)?

Во-вторых, вы поленились внимательно прочесть мои посты.
Я не финалист, который заявляет: "я знаю зачем и мне по барабану как".

Более того, при первом взгляде на такой "инстинкт" (и отвечающий за него "ген") именно этот вопрос (как?) и хочется задать в первую очередь. Хотя бы потому что по Гамильтону такой ген, казалось бы, сам себя должен элиминировать (!) из популяции не за одно поколение, так за несколько. Ключевое слово тут "казалось бы".

Я отвечаю на вопрос, почему этого не происходит и почему явно видоспецифическое (саморазрушительное) поведение человека стало видоспецифическим. Т.е. не только отвечаю на вопрос почему это имеет эволюционный смысл, но и на вопрос как, по-моему, такой ген и такое поведение стали возможны. Почему они распространились, не элиминировались из популяции?

Все эти вопросы меня как автора концепции волнуют раньше других.

Вынужденно повторюсь.
Я оговорился, что, во-первых, мой гипотетический "инстинкт" (неважно, понимать под ним один или несколько механизмов при условии, что они эволюционно развивались как единое целое) и такой же "ген", лежащий в его основе не убивает всех своих носителей направо и налево. Он эксперссируется только у тех предстваителей вида, кого и так должны сожрать хищники. Просто ускоряет этот процесс, экономя остальным ресурсы и снижая риск распространения своих "нехороших" генов.

Во-вторых, есть конкретный популяционно-генетический механизм, который может привести к широкому распространению такого гена (как, например, гена серповидно-клеточной анемии) и я рассказал сжато о его сути. Опять повторюсь.

Гипотетический ген не убивает своего носителя-омегу, он давит в нем страх - толкает его вести себя рискованно, отклоняющимся образом. В 99% случаев такое поведение ускорит гибель омеги (потому что он объективно слабее, менее здоров), а в 1% (или в 0,01% - не знаю, очевидно, что изредка) это приведет к тому, что омега... станет альфой.

Приведу очень тупой пример, многим из знакомых с шимпанзе здесь знакомый на уровне анекдота.

В группе шимпанзе, наблюдаемой в одном из антропологических институтов, случился курьезный эпизод.
Омега-самец, вшись на периферии группы, наткнулся на пустую канистру. Барабаня по ней, он стал издавать очень громкие звуки, которые у антропоидов сигнализируют о высоком статусе. На короткое время все самки были его. а местный альфа испуганно шугался от вчерашнего омеги. Через некоторое время он понял, что громкие звуки издает эта штуковина, отобрал канистру и группа приобрела еще более высокостатусного самца, чей авторитет был помножен на (внимание!) КУЛЬТУРНУЮ ИННОВАЦИЮ.

Мой тезис (и причина того, почему диссер по философии культуры):
ген, который толкает своего носителя вести себя рискованно и саморазрушительно, в большинстве случаев приводит к элиминации своего носителя из генофонда.

Но в редких случаях, он способствует повышению статуса своего носителя до заоблачных высот (именно в силу отклонения, присущего носителю):
заставляет его вести себя смелее других,
лезть туда куда остальные не полезут,
открывать/осваивать новые территории,
технические новшества (науку доставать муравьев из муравейника при помощи ветки, камнем обрабатывать другой камень, убивать при помощи палки) - в широком смысле обогащать ценой своей жизни культуру сообщества.

Дальнейший путь инновации:
а) альфа перенимает инновацию у омеги и общество становится на нововведение да богаче (но омега успел передать свой ген дальше, поимев несколько самочек во время кратковременного "взлета"),
б) омега сам становится альфой, заведя свой собственный гарем с блэкджеком и шлюхами (например, открыв новую территорию богатую ресурсами) - ген распространяется лавинообразно на всех потомков этого самца от всех самок.

Именно такую динамику культурных инноваций мы наблюдаем у человека разумного. Все модные тренды со времен красного колпака Великой Французской революции (рубашки с длинными рукавами, очки вечером - нью-йоркиске наркоманы, просторные одежды - гарлемские экс-зеки) возникают на социальном "дне", подавляюще большинство открытий делают вчера никому не известные люди.

Такую же (на более примитивном уровне) - у антропоидов.
Могут ли эти вещи быть связанными между cобой? Имхо, да.

Подробнее тут (не поленитесь на этот раз прочесть):
http://vkontakte.ru/note2824444_9753349

[Алексей Вязовский]

Ренат, я не отрицаю, существования саморазрушительных генов, генов «самоубийц» - если вы помните, я вам даже несколько ссылок привел, которые расширяют это понимание (Дольник с ограничением численности вида, Марков с террористами-самоубийцами и проч.), я отрицаю ваш подход. А давайте ка придумаем, а почему не может быть, имхо да, могут ли… Это Ренат, не наука. И не научный подход. Это умозрительные гипотезы а-ля Виктор Дольник (кстати. очень хорошо к нему отношусь!). Такие гипотезы надо доказывать! Кросс-культурными исследованиями на большой выборке, экспериментами с разлученными близнецами, анализами гормонального фона и т.п. и т.д. Только тогда вы имеет право рассуждать про «гипотетические гены омег» и проч. Без доказательств – все ваши теории, даже будучи опубликованы в журнале криминалистов – останутся нулем для специалистов-этологов. Ибо ни один научный журнал этологов художественную статью про гены омег никогда не примет. PS У нас на форуме для таких теорий есть специальный раздел – псевдоэтология. Если вы планируете продолжать в том же духе, я эту ветку снесу туда. Опять же без обид. Я за правильную методологию. У вас ее нет и не предвидится.

[Ренат Атаев]

Хе-хе. Да какие обиды? Ради бога - сносите куда вам будет угодно. Хозяин-барин

Я тоже хорошо отношусь и к Дольнику и к Протопопову. И в принципе, меня лавры популяризатора вполне бы устроили. Но то, что данный подход в принципе нетривиален и предполагает некоторое "пространство для роста" - вы готовы в принципе принять?

С учетом, что прикладные и экспериментальные исследования, подтверждающие данную гипотезу со временем будут только множиться?

Насчет методологии вы отчасти правы. "Теоретическая этология" - конструкт в биологии по определению несуществующий.

Но из того, что я свою гипотезу основываю исключительно на чужих результатах и заведомо не собираюсь завтра организовать "решающий эксперимент" в своем вузе с целью подтвердить эту гипотезу (если таковой возможен в принципе), вы делаете вывод, что эта работа методологически несостоятельна. Хм...

Я хочу заранее оговориться. Я не собираюсь делать революцию в этологии. Во-первых, я не специалист, во-вторых, у меня нет ни материальной, ни технической базы для подобных исследований. Да и подготовка у меня немного другая. Мягко говоря.

Меня вполне устроит, если эту гипотезу подтвердит кто-то другой. Для данного конкретного исследования по философии культуры достаточно уже самой теоретической возможности такого теоретического конструкта как "инстинкт саморазрушения", с которой вы кажется, особо и не спорите.

Т.е. ваши претензии к нему совершенно нормальные позитивистские требования к естественно-научному тексту, который должен быть подкреплен фактами или ссылками на факты. Которых вы не увидели, потому что я не приложил к статье список литературы?

[Алексей Вязовский]

Готов, будут, не спорю, не увидел.

[Ренат Атаев]

Сообщение от Алексей Вязовский

Такие гипотезы надо доказывать! Кросс-культурными исследованиями на большой выборке, экспериментами с разлученными близнецами, анализами гормонального фона и т.п. и т.д.

Амбрумова А.Г., Тихоненко В.А. Диагностика суицидального поведения. // М., 1980.; Кондратенко В. Т. Девиантное поведение у подростков. // Минск, 1988.; Моховиков А.Н. Телефонное консультирование. // М., 1999.; Змановская Е. В. Девиантология: (Психология отклоняющегося поведения). // М.: Академия, 2003.

Источники, в которых понятие самоубийства ведущими отечественными суицидологами и девиантологом (автором одноименного учебника) уже трактуется "расширительно": сюда включается "скрытый" и "опосредованный" суицид. Просто иллюстрация того, что данное понимание чрезвычайно широко распространено в среде медиков и психологов сегодня и я отнюдь не маргинален в таком своем подходе.

Mohandie K., Meloy J. R. & Collins P. I. (2009) Suicide by Cop Among Officer-Involved Shooting Cases // Journal of Forensic Sciences, vol. 54, № 2, P. 456-462.; Lindsay M. & Lester D. 2004, Suicide by Cop: Committing Suicide by Provoking Police to Shoot You. Amityville, NY: Baywood Publishing Company. ISBN 0-89503-290-2

Полицейское самоубийство.

Берн Э. Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры.– СПб. 1992. // С. 114.

Цитата из Эрика Берна про игру "полицейские и воры".

Eisenberger Naomi I.; Lieberman Matthew D.; Williams Kipling D. Does rejection hurt? An FMRI study of social exclusion. // Science (New York, N.Y.) 2003; № 302(5643) P. 290-292.

Исследование Эйзенбергер, связывающее социальное исключение с возбуждением "болевого центра".

Lieberman Matthew D.; Eisenberger Naomi I. // Neuroscience. Pains and pleasures of social life. Science (New York, N.Y.) 2009; № 323(5916) P. 890-891.

Статья, в которой обсуждаются и анализируются возможные эволюционные предпосылки такой физиологической связи.

Атаев Р.В. Самоубийство как черта социальности: апоптоз, терроризм, рискованное поведение и «самурайский закон» В.П. Скулачева // Гуманитарные исследования: Ежегодник. Вып. 11. Межвузовский сборник научных трудов. Омск. Издательство ОмГПУ, 2006. C. 106 — 112.

Статья вашего покорного. Гуманитарная, да.

Zaw K. M. (1981). A suicidal family. // British Journal of Psychiatry, 139, P.68–69.; Roy A. (1992). Genetics, biology, and suicide in the family. In R. W. Maris, A. L. Berman, J. T. Maltsberger & R. I. Yufit (Eds.), As-sessment and prediction of suicide, P.574–588. New York: Guilford.; Brent D.A., Mann J.J. Family genetic studies, suicide, and suicidal behavior. // American Journal of Med. Genet. C Semin Med Genet 2005. № 133C: 13–24.; Brezo J., Klempan T., Turecki G. (June 2008). The genetics of suicide: a critical review of molecular studies. // Psychiatr. Clin. North Am. № 31 (2) P. 179–203.

Это - список (далеко неполный) публикаций, связывающих самоубийство с наличием покончивших с собой или демонстрировавших суицидальное поведение родственников.

Brent D. A., Mann J. J. Family genetic studies, suicide, and suicidal behavior. // American Journal of Medical Genetics 2005. № 133C. P. 13–24.

Это исключение "семейно-средового" фактора за №1. Частота самоубийств во много раз (минимум в 8) выше по сравнению со среднепопуляционной нормой, если один из биологических родителей воспитанника (одного из раздельно усыновленных неMZ близнецов ) покончил с собой.

Juel-Nielsen N., & Videbech T. (1970). A twin study of suicide. // Acta Geneticae Medicae et Gemellologiae, № 19, P. 307–310.; Roy A., Segal N.L., Centerwall B. S., & Robinette C. D. (1991). Suicide in twins. // Archives of General Psychiatry, № 48, P. 29 — 32.; Lester D. (2002). Twin studies of suicidal behavior. // Archives of Suicide Research, № 6, P. 383–389.

Обзоры близнецовых исследований. Неполный список. Вперемешку моно - и гетерозиготные. Монозиготные, будучи разлучены, демонстрируют высокую корреляцию с суицидом. Но выборки пока скромные - несколько десятков - пара сотен участников.

Statham D.J., Heath A.C, Madden P.A. et al. Suicidal behaviour: an epidemiological and genetic study. // Psychol. Med. 1998; № 28: P. 839-855.

Фанфары! То самое исследование - на 5995 парах близнецов в Австралии. С исключенными семейными и психопатологическими факторами. Корреляция 33–51%. Можно кратенько обсудить.

Обсуждение
Даже если бы корреляция была не такой шокирующей (скажем, 10-15%) это все равно были бы очень и очень настораживающие сторонников "негенетического фактора" суицида цифры. 90% несуициднувшихся близнецов из пар могли быть легко объяснены тем, что им среда не подбросила соответствующих условий. Т.е. гипотетический "ген" (группа генов) присутствует, но среда не располагает к их экспрессии. Нет проблем.

На фоне такого объяснения цифра 33-51 выглядит шокирующей. Ага.

Если честно, я вообще не понимаю как можно после этого всерьез рассматривать другие (негенетические, неэволюционные) факторы в качестве приоритетной гипотезы при изучении феномена суицида. Статья 1998 года. По-моему, уже даже слепому и очень предвзятому исследователю должно быть ясно, что тут эволюция потопталась. Конец обсуждения.

Bondy B., Buettner A., Zill P. Genetics of suicide. // Molecular Psychiatry (2006) № 11, P. 336–351.

Обзор, очень въедливый и дотошный, генов, которые доказано (!) связаны с самоубийством. От 10 до 15 штук по разным обзорам.

Вообще, должен сказать, все это не очень объективно, потому что на самом деле все еще хуже

Это самая свежая статья с таким "обзором обзоров", которую ВПС смог достать. А вообще такие гены находят довольно регулярно и последняя новость на эту тему, только что выкинутая мне англоязычным гуглем, датирована мартом 2010. Так что бум надеяться список вырастет до 20 очень и очень скоро.

Часть "суицидальных" генов, натюрлих, связанны с серотонином, допамином и прочей мозговой химией, хотя и не все.

"Функционал" некоторых генов пока не выяснен и возможно мы среди таких непонятных генов отыщем связанные с упомянутым механизмом "социальной боли" Эйзенбергер. Наберемся терпения.

A. Marusic. History and Geography of Suicide: Could Genetic Risk Factors Account for the Variation in Suicide Rates? // American journal of medical genetics. 2005, vol. 133C, №1 P.58.


Реквестованное "кросс-культурное" исследование на большой выборке.

Изучались американцы разного происхождения. Выявлены этнические связи суицида: негры и азиаты самоубиваются достоверно реже еропеоидов, угро-финны вообще зашкаливающе часто (не важно где рос и воспитывался - хоть в приемной семье, хоть в другой климатической зоне). Все это как нельзя более хорошо описывает нашу "эволюционно-генетическую" гипотезу саморазрушительного поведения. Ага.

Натюрлих: как еще объяснить повышенную частоту суицидов у представителей определенных этнических (этногенетических) групп, проявляющуюся далеко от места их обычного проживания и в абсолютно иной, отличной от "естественной" социальной среде (США, потомки иммигрантов)?

Ну и хватит покамест. Аргументов "за" эволюционный фактор в этиологии саморазрушительного поведения на самом деле гораздо больше. Если посмотреть под этим углом, то подавляющая часть фактов, накопленная суицидологией, "ложится" именно под эту гипотезу оптимальным образом.

Если предположить, что некие средовые релизеры запускают это инстинктивное поведение, то окажется, что феноменологические (клинические) описания самоубийственного и саморазрушительного (езда на высокой скорости, гэмблинг, полицеское самоубийство и пр.) поведения оптимально подходят именно под эту (биологическую) версию. Оно иррационально, импульсивно, рассуждений не требует. распространено в популяции именно так, как это было бы в случае видоспецифического социального инстинкта. Ну и т.п.

Дальнейшее, что у меня следует после достаточно убедительного обоснования, что саморазрушительное поведение в основе имеет именно этологический фактор (как его ни назови) - уже суть спекуляции и гипотезы. Тут вы правы. Но целью вашего покорного слуги как раз и является привлечение внимания к проблеме и наработка максимально убедительных гипотез, отражающих доступную феноменологическую фактографию суицида и самодеструктивного поведения. Для того, чтобы люди представили себе масштабы мировоззренческих перемен и значимость темы - и пофантазировать не грех, имхо.

[Ренат Атаев]

Если не впечатляет, могу вам в личку накидать еще аргументов. Просто не вижу смысла здесь всю диссертацию пересказывать.

1. глава - существующие теоии суицидального и саморазрушительного поведения.
2я - моя гипотеза "эволюционного фактора", факты, ее подтверждающие и мои предположения о том, как такая вундервавля могла у человека в ходе эволюции появиться.
3я - философия культуры.

То, о чем я кратенько здесь уже написал: если такой инстинкт и факт - то что из этого?

Мой тезис: это не просто какой-то там "социальный ген".
Это, вполне возможно, именно то, что нас в ментальном плане делает людьми - большая склонность к риску и саморазрушению.
Только данная аномалия и делает возможной существование впечатляющей и динамично развивающейся культуры сапиентов.

Попросту говоря, третья глава - о том, почему культура обезьяноподобного предка человека смогла продвинуться гораздо дальше гомологичной ей культуры шимпанзе (жесты, навыки добывания муравьев из муравейника с помощью былинки, а также парочка аналогичных "технологических" решений, которым чимпы обучаются друг у друга через подражание). Анекдот про канистру - сюда же.

У обезьян, как мы видим, есть практически все, чтобы создать свою культуру.
Разница в мозгах у нас и у "них" скорее количественная а не качесвтенная - сапиенс просто чуть дальше зашел по тому же пути: рискованному поведению, запускаемому неким инстинктом, релизером которого является снижение группового статуса и социальное исключение.

Логика: рискованное поведение - инновации.
Инновации, когда их много и они подкреплены культурным аналогом биологической наследственности (речью) - это уже культура.