Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #91  
Старый 12.07.2012, 03:16
AngArh AngArh вне форума
натуралист
 
Регистрация: 01.06.2012
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Теперь это не важно. Давеча я говорил о морфинах - тоже мелочь.


Да Вы много чего наговорили - например, о неких "врождённых механизмах" логики. Что ж теперь, всему верить?


Цитата:
Сообщение от Shpongled
В вашем тексте очень много фантазий (именно фантазий).


В каком именно тексте Вы их обнаружили?
И к чему прибегали для обнаружения? К столоверчению? К хрустальному шару? К отвару из сушёных лягушачьих лапок?

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Не хочу показаться бестактным, но их специфический характер с высокой вероятностью указывает на органику. Я не Жеглов, я эйдетик, и это помогает мне узнавать виденные ранее комплексные ситуации.


О, пофантазируйте ещё немного!

Вы допустили ряд ошибок. Сначала не поняли, о чём Вас спросили, потом перепутали предмет и феномен, затем усугубили, начав сравнивать их (и даже вывели некую "дилемму") - вероятно, даже не подозревая о том, что границы стула определяются сознанием, а не наоборот. Указать Вам на нечистоплотность подобного рода умозаключений здесь некому, чем Вы и пользуетесь.
Кончили Вы, как и полагается, тем, что опустились до постановки мне психиатрических диагнозов на основании того, что Ваше воображение усмотрело в моих текстах некие "фантазии" (знаете, мне встречались мужчины, считающие, что платье за 800 евро - это больные женские фантазии. Так что подобный взгляд на вещи - для меня не новость).
Видите ли, дорогой эйдетик (/закрыв руками лицо/ мама! мама! Он, оказывается, эйдетик! И ему мерещится личное знакомство с сознанием!), постановка подобных диагнозов на основании собственных ощущений "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" - это свидетельствует, скорее, об определённых Ваших проблемах, но никак не моих.


Цитата:
Сообщение от Shpongled
К сожалению, мне не известны профильные специалисты,


К сожалению, это не единственное, что Вам неизвестно.


Цитата:
Сообщение от Shpongled
но для начала пойдет обычный невропатолог. Идти к нему нужно с МРТ гм, общими анализами крови и гормонов щитовидки. Не откладывайте, я не шучу.

Плохо, когда желания раздавать советы много, а ума - мало.
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 12.07.2012, 03:36
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

AngArh,мне очень жаль,я не очень умен,я извиняюсь за то что я неправильно выразился.Я не считаю ,что у ВАс психическое растройство.
А Чайковский все же антидарвинист.
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 12.07.2012, 03:41
AngArh AngArh вне форума
натуралист
 
Регистрация: 01.06.2012
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
от поскальзывания на кафеле ...мы тут в метро когда снег ,мирно ломаем руки -ноги...

И от этого вас лечат принудительно?
Форму вопроса держите, пожалуйста.


Цитата:
Сообщение от Sonta
в моей реальности существует...мы же говорим не про условия ,а про поведение ,про реакции...один раз кафель топором ,другой раз соседу про меж глаз

\***радостно о чём-то догадываясь\ А, так Вы просто боитесь! Ну, тогда можно просто включить разум - это иногда помогает от животного страха.
Вот смотрите. Ситуацию с кафелем я пыталась предотвратить мирно (если эта часть моего рассказа не ускользнула от Вашего внимания). Не удалось. Какое-то время я думала, что могу контролировать ситуацию (в слякоть быть осторожной и ты ды) - и поняла, что я ошибаюсь. А иметь большую неконтролируемую проблему в собственном подъезде, в котором (sic!) ходят мой муж и мои дети - это однозначно не для меня. И главное - из-за кого? Из-за какого-то ворья?! Увольте.
Ситуация со снегом в метро - она контролируема вполне. Снег? При спуске в метро будьте осторожны!
Я ведь осторожничала, пока на улице были сначала снег, а потом мокреть. Молчала. Но всё время быть "на стрёме" - это затратно невероятно.
И посмотрите: ведь после моего поступка в доме сделали настоящий ремонт. И положили тот кафель, который не скользит даже мокрым.
Видите ли, тут имеет место быть консерватизм с Вашей стороны: Вам страшно представить такую реакцию. Да, я понимаю. Но Вы поймите и другое: такая реация оказалась действенной!
Понимаете, будь эти люди вменяемы - они бы не постелили такой кафель. Да что там: они бы просто не стали воровать так открыто. Но в условиях нормального человеческого общения они оказались непробиваемы. Ну, у меня нашёлся такой ответ Чемберлену, который до них дошёл.
Они, как и Вы, ощутили угрозу - и, испугавшись, решились сделать всё так, как должны были бы сделать безо всяких угроз.

Что же касается "соседу промеж глаз" - так ведь не топором, деревянной палкой. Возможно, от Вашего не очень пристального внимания ускользнул тот факт, что это пьяное быдло начало волочить меня в своё логово, отрывая рукав. По-вашему, я должна была делать что? Покорно пойти за ним? Призвать к его совести? Вознести молитву богу?

Так от чего в Германии лечат принудительно? От попыток самообороны?


Цитата:
Сообщение от Sonta
скажу больше..так оно и есть

Если Вы это сознаёте вполне, то могли бы удержаться от того, чтобы скатываться к постановке психиатрических диагнозов в интернете.

Цитата:
Сообщение от Sonta
немецкий

А что, русский - неродной? Это многое объясняет.

----------------------------------------------------------------------------------
Ё-маё. Вот только второго дубля кафельных разборок мне не хватало. Впрочем, что это я. Люди везде одинаковы. И доверять строке браузера - глупо.
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 12.07.2012, 03:46
AngArh AngArh вне форума
натуралист
 
Регистрация: 01.06.2012
Сообщения: 76
По умолчанию

Форум глючит чего-то

Последний раз редактировалось AngArh, 12.07.2012 в 04:06.
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 12.07.2012, 03:58
AngArh AngArh вне форума
натуралист
 
Регистрация: 01.06.2012
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
AngArh,мне очень жаль,я не очень умен,

Ах, самоуничижение паче гордости!)))
Простите великодушно и Вы меня за это предположение)))). Ну, мир?))

Цитата:
Сообщение от Sonta
я извиняюсь за то что я неправильно выразился.Я не считаю ,что у ВАс психическое растройство.

И ещё я - не тролль!)))))
"Не червь в тебе живёт, не дух праздного беспокойства: огонь любви к истине в тебе горит, и, видно, несмотря на все твои дрязги, он горит в тебе сильнее, чем во многих, которые даже не считают себя эгоистами, а тебя, пожалуй, называют интриганом".

От так от!))))


Цитата:
Сообщение от Sonta
А Чайковский все же антидарвинист.

Ой, да как скажете!)) Антидарвинист так антидарвинист, чёрт с ним совсем!))) Ну ни разу не повод для ругани.
Я его упомянула только в том смысле, что у него вопросов, подобных вопросу Нииэтолога - вагон и маленькая тележка. А когда их столько, поневоле задумаешься, стоит ли вообще в них упираться - или всё списать на, скажем, онтологию))))). Ну или на трансцендентность - кому что ближе))).
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 12.07.2012, 04:08
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AngArh
иметь большую неконтролируемую проблему в собственном подъезде, в котором (sic!) ходят мой муж и мои дети - это однозначно не для меня. И главное - из-за кого? Из-за какого-то ворья?! Увольте.
.
вот от попыток контролировать и лечат.у нас тут полный " Полет над гнездом кукушки"
извините ,и каким это образом ситуация в метро отличается от подъезда ? Там тоже ходят моя жена и дети .
А ворьё в Германии такое ,что Вам и не снилось.

Последний раз редактировалось Sonta, 12.07.2012 в 04:39.
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 12.07.2012, 05:31
AngArh AngArh вне форума
натуралист
 
Регистрация: 01.06.2012
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Мы на форуме этологии,и если мы решили фантазировать,что сознание это реально существующее явление,то у нас к сожалению нет никакой возможности отделить его от мышления.
И словари и определения тут не помогут.

Люди худо-бедно договорились, что считать сознанием, что - мышлением, а что - их взаимосвязью. В словарях и справочниках зафиксировали.

И да, о сознании и мышлении. Между ними есть принципиальнейшая разница: мышление, помимо всего прочего, имеет сугубо абстрактный уровень, которого нет у сознания. Это в учебниках по нейропсихологии написано, тут-то как раз ясно, по какой линии проходит "водораздел".

Цитата:
Сообщение от Sonta
Можно ли непосредственно указать на такие явления как высшая нервная деятельность?Почему нет?

Существование высшей нервной деятельности - это реальность, данная нам в ощущениях. Указать непосредственно на это как на явление (как грозы, например) - нельзя. Высшая нервная деятельность слишком завязана на просто нервной деятельности. А просто нервная деятельность слишком обусловлена ещё кучей разного. Но определение высшей нервной деятельности существует, и оно отнюдь не остенсивное.

Цитата:
Сообщение от Sonta
А про табурет тут к тому,что сложных явлений не существует.
Только некомпетентность

Табурет - это не явление, в том-то и дело. Это - предмет, созданный сознанием (табуретов не существует в природе), а уже потом предстающий сознанию как независимый от него.
И я бы Вас ещё поправила в том смысле, что сложные явления существуют. Может быть (sic!), не существует необъяснимых. Но сложные - имеют место быть. Сознание - одно из таких явлений (их ещё называют феноменами), до сих пор неразгаданное, как отмечают учёные, занимающиеся этой проблемой.
Ну и схема возникновения ощущений на основе визуальных раздражителей - это ведь вовсе не иллюстрация сознания. Так думать можно только в том случае, если не представлять себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании.
Весь XIХ век прошёл для европейской цивилизации в аримановой ловушке, век ХХ дал шанс из неё выбраться, но, видимо, не до конца: такова уж, судя по всему, природа человека, что его мотает между аримановой и люциферовой удавками. Как только ариманическое ослабевает - сразу люциферовское подкарауливает.
Да, но я отвлеклась. Я хотела сказать про ХХ век: были такие учёные, как Ч. Шеррингтон, Дж. К. Экклз, ну и наши А. Р. Лурия с Выготским - великие физиологи и нейропсихологи. Шеррингтон и Экклз - оба нобеленосные в области физиологии и медицины (в 1932 г. и в 1967 г. соответственно - хотя с датами могу ошибаться, а гуглить лень).
Так вот, они предупреждали, что сознание "между ушами" искать - только бабушку понапрасну лохматить.

У Экклза есть книжка, "Тайна человека" называется. Хотите цитату?

"Я могу экспериментально подтвердить, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него [...]"

Как ни странно, но и Шеррингтон, и Лурия, и многие другие были согласны с тем, что ошибочно полагать, будто изучение и моделирование функций мозга — это и есть изучение и моделирование сознания. А они были известнейшими учёными, прошу не забывать. Собственно, картинка, нарисованная в статье Иваницкого - это для них была самоочевидная вещь. Но никому из них и в голову не пришло заявлять о том, что они установили, что такое сознание. Иваницкому, кстати, тоже в голову не приходит об этом заявлять.

Да, можно пытаться показать, как те или иные сознательные состояния вызываются процессами в нейронах головного мозга и комбинациями их активности. Да, исследования физиологии мозга, в том числе и моделирования его работы, нужны. Но мозг - это отдельная проблема, к проблеме сознания имеющая лишь опосредованное отношение. Это разные проблемы, а не одна.

Собственно, ловушка кроется на уровне языка: "в моей голове зародилась мысль" и ты ды и ты пы. Мы попадаем в эту ловушку в глубоком детстве, и вроде как опыт подтверждает эти языковые шаблоны: если голову повредить механически, сознание во многих случаях начинает путаться.
Но. Это никак не объясняет, например, явления такого плана, как восприятие тем же Шпонгледом моих рассказов как "фантазий" (это не в смысле продолжения банкета, а в том смысле, что я не люблю далеко за примерами ходить). Фантазий в моих рассказах нет, но Шпонглед их видит (впрочем, он и сознание, по его собственному утверждению, видел лично). И ни той картинкой из статьи Иваницкого, ни "мультиками ПЭТ" никак этого факта не объяснить. А факт этот относится к области сознания.
Или вот ещё. Социологи проводили такой известный эксперимент (вот не помню, где он описан. Можно в жэжэ спросить у пользователя leonid-b, он практикующий социолог): сажали рядком 20 людей и показывали им телепередачу. А после отдельно каждого реципиента опрашивали, о чём была телепередача. Результаты потрясли даже самое живое воображение: эти люди рассказывали о только что просмотренном так, будто они посмотрели каждый 20 разных телепередач. То есть по их описаниям никак нельзя было понять, что они только что (!) посмотрели одну и ту же передачу.
Ну и известное выражение у оперативных работников - "врёт, как очевидец" - оно тоже об этом.
И никакие картинки, иллюстрирующие возникновение ощущений в ответ на внешний раздражитель на уровне физиологии, ничего нам об этих явлениях (как и о многих других) не объясняют.
Это вовсе не означает, что феномен сознания - необъясним. Это значит, что ответа пока нет - и тот же Иваницкий в своей статье прямо об этом пишет, а уж с какого перепугу некоторые объявляют вопрос о феномене сознания решённым - это вопросы к их неврозам.
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 12.07.2012, 05:46
AngArh AngArh вне форума
натуралист
 
Регистрация: 01.06.2012
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
вот от попыток контролировать и лечат.у нас тут полный " Полет над гнездом кукушки".

Я первый раз об этом слышу. Чтоб лечили от попыток контролировать свою жизнь. Вы какой-то Рим периода позднего домината описываете. Но, в общем, мне это неинтересно, честно говоря - тем менее потому, что это ваше вИдение, а об особенностях восприятия разными людьми одного и того же явления я написала в предыдущем посте.
К обсуждаемой проблеме это не имеет никакого отношения.


Цитата:
Сообщение от Sonta
извините ,и каким это образом ситуация в метро отличается от подъезда ? Там тоже ходят моя жена и дети.

Отличается тем, что вы там скользите только в снег. А я заскользила в июльскую сушь. Пока был снег - мы все, включая детей, знали, что нужно сначала крепко вцепиться в перила, а потом уже ступать ногой на кафель. Да и в снег у нас в метро тоже надолбы ледяные, и очевидно, что надо оберегаться от падений. А у нас в магазинах даже таблички ставят, когда пол моют:"Осторожно! Скользкий пол!" А вот когда пол сухой - таблички убирают. Потому что сухой кафель не скользит. А я умудрилась попасть ногой на невидимую капельку на сухом с виду кафеле. Ну как на банановой кожуре поскользнуться. И поняла, что я ни от чего не застрахована. И что было проще - поменять существующий статус кво или дальше иметь у себя в мозгу горящую красную лампочку?
Я предпочла поменять существующий статус кво. Мне - удалось.

Цитата:
Сообщение от Sonta
А ворьё в Германии такое ,что Вам и не снилось.

И что? По этой причине мы должны нашему ворью позволять воровать и разбивать себе головы, чтоб у них в карманах прибавлялось?
Вы очень странный, да.
Нет, ну вы живите, как хотите. Но я так жить не хочу однозначно. И мне таки удалось поменять ситуацию к лучшему в своём подъезде. Пусть вот таким экстравагантным способом, но удалось. Вы это понимаете?
Ответить с цитированием
  #99  
Старый 12.07.2012, 06:20
AngArh AngArh вне форума
натуралист
 
Регистрация: 01.06.2012
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Человек, который лично видел сознание
Но потом картина радикально поменялась: клиент закрывает лакуны новыми фантазиями.

Ну, за эту редкую мудроту в мой адрес модератор уже сделал замечание.
Спасибо, Jabuty, от всей души. Кстати, кириллицей Ваш ник гораздо милее, отчего Вы настаиваете на латинице?))))

А насчёт того, отчего Шпонглед склонен везде усматривать фантазии - лучше промолчать.

Цитата:
Сообщение от Человек, который лично видел сознание
Понимаете, я об этом читал, хоть и очень давно, но образ в памяти остался.

Вот тут, кстати, интересная картинка вытанцовывается.
Jabuty, прошу меня простить, если что не так, но я постараюсь остаться в рамках.
Так вот, картина маслом (написана исключительно со слов самого Шпонгледа и без уничижительных модуляций в голосе, с целью проиллюстрировать вопросы сознания):
Шпонглед читал что-то, про что он теперь как бы смутно помнит, что это было о "заполнении лакун фантазиями", почти всё забыл, но у него остался некий "образ" - то есть не более, чем некая фантазия.
Тут вообще "эффект трюмо": он про "что-то такое читал", и ещё тогда у него сложился, судя по его словам, некий "образ". То есть "образ прочитанного" - это же изначально некая фантазия, понимаете? Ничем иным это не может быть по определению. А потом он ещё всё основательно забыл, и теперь у него уже фантазия о той фантазии.
И на основании теперешней своей фантазии о тогдашней своей фантазии он делает выводы о нарушениях в моей психике, даже не подозревая о том, что находится во власти своих собственных фантазий, ничего общего с реальностью не имеющих.
И при этом он находится, вне всякого сомнения, в сознании.
Ну а теперь давайте вместе подумаем, какое отношение картинка о возникновении ощущений от внешних раздражителей может иметь к сознанию вот в таком вот изводе.

Цитата:
Сообщение от Человек, который лично видел сознание
Смотрите, сейчас она скажет: ложись сам под сканер, ты же фантазируешь о сознании

Вот, кстати, опять - фантазия. Я, во-первых, говорю ему "Вы". Во-вторых, до подобного низкопробного хамства я не опустилась ни разу (он - было дело (когда сказал мне, что по мне видно, что мои предки были быдлом), я - нет. Налицо т.н. перенос - с себя на меня) - наоборот, мои замечания были таковы, что он их за мной повторял, копируя. Ещё раз: он. повторял. за. мной. А теперь с чего-то вдруг решил "предвосхитить" мой ответ, решив, что ему подобное под силу.
Ну, а то, что он фантазирует о сознании - что ж, вот сам и признал.
Ответить с цитированием
  #100  
Старый 12.07.2012, 12:15
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AngArh
Я первый раз об этом слышу. Чтоб лечили от попыток контролировать свою жизнь. Вы какой-то Рим периода позднего домината описываете. Но, в общем, мне это неинтересно, честно говоря - тем менее потому, что это ваше вИдение, а об особенностях восприятия разными людьми одного и того же явления я написала в предыдущем посте.
К обсуждаемой проблеме это не имеет никакого отношения.




Отличается тем, что вы там скользите только в снег. А я заскользила в июльскую сушь. Пока был снег - мы все, включая детей, знали, что нужно сначала крепко вцепиться в перила, а потом уже ступать ногой на кафель. Да и в снег у нас в метро тоже надолбы ледяные, и очевидно, что надо оберегаться от падений. А у нас в магазинах даже таблички ставят, когда пол моют:"Осторожно! Скользкий пол!" А вот когда пол сухой - таблички убирают. Потому что сухой кафель не скользит. А я умудрилась попасть ногой на невидимую капельку на сухом с виду кафеле. Ну как на банановой кожуре поскользнуться. И поняла, что я ни от чего не застрахована. И что было проще - поменять существующий статус кво или дальше иметь у себя в мозгу горящую красную лампочку?
Я предпочла поменять существующий статус кво. Мне - удалось.



И что? По этой причине мы должны нашему ворью позволять воровать и разбивать себе головы, чтоб у них в карманах прибавлялось?
Вы очень странный, да.
Нет, ну вы живите, как хотите. Но я так жить не хочу однозначно. И мне таки удалось поменять ситуацию к лучшему в своём подъезде. Пусть вот таким экстравагантным способом, но удалось. Вы это понимаете?
Я все понимаю,так же я понимаю(простите ,понимаю как умею,в силу индивидуальности восприятия),что лично мне важно ,и я готов даже свернуть себе шею,поскользнувшись на неправильном кафеле,чтобы у меня в подъезде не было женщин орудующих топорами.
Поэтому я и говорю,что в Германии бы такой номер не прошел.

Последний раз редактировалось Sonta, 12.07.2012 в 12:23.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:44.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot