Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.01.2007, 14:14
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию Дети-маугли

Давайте обсудим сабж. Из последнего вот эта ссылка http://newsru.com/world/19jan2007/maugli.html Или вот еще http://ethology.ru/library/?id=247

Меня собственно интересует роль "правильных" и в нужное время релизеров, для формирования адекватных инстинктивных моделей. Нет релизеров (как у маугли), инстинкты (или ЭССП) не формируются или не активируются (все оставшуюся жизнь, даже если она приосходит уже в обществе себе подобных).
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.01.2007, 18:11
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

ты в курсе, что человек почти не обладает инстинктивными программами поведения? психика человека - резльтат воспитания в социальной среде, каковая в данном случае отсутствует. поэтому и вырастает обычное животное - точно такое же, каким был первобытный homo sapiens до появления культуры
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.01.2007, 19:48
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Представляешь, не в курсе! Я в курсе, что у человека огромное множество инстинктивных программ, для правильного функционирования которых как раз трубуется нахождение в социальной среде (для импринтига потенциальных половых партнеров, встраивание в иерерахии и т.п.)
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 20.01.2007, 19:51
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Представляешь, не в курсе! Я в курсе, что у человека огромное множество инстинктивных программ, для правильного функционирования которых как раз трубуется нахождение в социальной среде (для импринтига потенциальных половых партнеров, встраивание в иерерахии и т.п.). Эти программы возниклив ходе эволюции нашего вида, закрепились не генетическом уровне и имеют релизеры. Если интересно узнать о них поподробнее - добро пожаловать в РГГУ, где проф. Бутовская читает курс лекций по этологии человека.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.01.2007, 23:03
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

я считаю это представление ошибочным. как например выглядит эта "программа" размножения? почему человек ради секса покупает презики, пишет стихи и оезет по пожарной лестнице? сводить это к этологической концепции релизеров нереально

посмотри лекции Лурии по зоопсихологии, они вроде жаже на этом сайте есть. он считает, что инст. программы были наиболее развиты у насекомых, у позвоночных же их по мере развития всё меньше и меньше. у человека они и вовсе используются в основном в младенчестве, затем же поведение определяется взаимодействием культурных и биологических факторов: Л.Ф.Обухова, "Детская (возрастная) психология", "ПРЕОДОЛЕНИЕ БИОГЕНЕТИЧЕСКИХ ПОДХОДОВ К ИССЛЕДОВАНИЮ ПСИХИКИ РЕБЕНКА"

http://www.psychology.ru/library/Ale...uria/Lectures/
http://psyberia.ru/biblio/cultchild.zip (Л.С.Выготский "ПРОБЛЕМА КУЛЬТУРНОГО РАЗВИТИЯ РЕБЕНКА")
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 21.01.2007, 10:21
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Булат
я считаю это представление ошибочным. как например выглядит эта "программа" размножения? почему человек ради секса покупает презики, пишет стихи и оезет по пожарной лестнице?

Полногрудая красавицв, что ждет товарища у окошка - чем вам не релизер? Плюс она еще и пахнет зазывающе, ее голос звучит сексуально...


[/quote]сводить это к этологической концепции релизеров нереально[/quote]

Во-первых, все и не сводиться. Нигде ни в одной работе этологи не отрицают влияние социокультурных факторов в формировании поведения человека. Они просто указывают (и в меру своих сил описывают) наличие и влияние биологических, наследственных фаторов, которые очень легко выделить в экспериментах с:

1. Разлученными однояйцевми близнецами
2. Слепоглухонемыми детьми
3. Людьми, изменившими пол
и т.д.


[/quote]у позвоночных же их по мере развития всё меньше и меньше[/quote]

у позвоночных, они просто сложнее, их туднее вычленить и описать. Но они есть и более того, их репертуар намного богаче, чем у тех же насекомых.

[/quote] у человека они и вовсе используются в основном в младенчестве,[/quote]

..у пьяных, наркоманов, психически нездоровых, да и здоровых тоже. Например, психиаторы Гильбурд и Самохвалов (их работы и интервью есть на сайте) используют этологические методики для идентификации психических болезней, лечения... Тебе бы самому, Булат, прежде чем критиковать, надо почитать интервью с этологами, статьи на сайте. Такой массив информации накоплен уже.

[/quote]затем же поведение определяется взаимодействием культурных и биологических факторов:[/quote]

Вот тут я согласен. А то выше звучало, что биологических факторов нет вовсе.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 21.01.2007, 17:05
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Полногрудая красавицв, что ждет товарища у окошка - чем вам не релизер? Плюс она еще и пахнет зазывающе, ее голос звучит сексуально...

релизер чего? программы сочинения стихов? в том-то и фишка, что поведение, демонстрируемое человеком, тружно назвать инстинктивными программами, хотя стимулы имеют вполне животный характер
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 21.01.2007, 21:08
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Булат
>Полногрудая красавицв, что ждет товарища у окошка - чем вам не релизер? Плюс она еще и пахнет зазывающе, ее голос звучит сексуально...

релизер чего? программы сочинения стихов? в том-то и фишка, что поведение, демонстрируемое человеком, тружно назвать инстинктивными программами, хотя стимулы имеют вполне животный характер

Безсловно, стихосложение - разумный акт. Но мотивация к нему - инстинктивна (и релизером к этой мотивации является вышеупомянутая красавица). И причина - желание предемонстрировать свои передовые качества (на разных этапах эволюции востребованы разные качества - сегодня поэтический талант, а завтра, например, метко стрелять в китайцев) и спариться с женщиной (образовать пару и т.д.), оставив свои гены в следующих поколениях.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 22.01.2007, 01:56
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Но мотивация к нему - инстинктивна (и релизером к этой мотивации

проблема в том, что ты произвольно используешь термины. релизер - согласно Лоренцу - у инстинктивной _программы_. у тебя уже фигурирует релизер к мотивации, а в первоначальном посте - "инстинктивная модель"

то, для чего ты используешь заимствованное из этологии слово релизер, имеет название "стимул" в бихевиоризме. безусловный стимул - если он существет от природы, условный - если он появился после рождения. инстинктивных же программ тут, как видишь нет. животное/человек просто старается достичь некоей цели, при этом применяя все свои психологчисекие способности - в том числе и разум в случае человека

дело в том, что и люди, и животные, используют одни и те же методы для достижения своих целей - будь они биологически детерминированы, как секс, еда, комфорт, развлечения и т.д., или имеют социальную/личную детерминацию - как например, деньги или спасение души

>Меня собственно интересует роль "правильных" и в нужное время релизеров, для формирования адекватных инстинктивных моделей. Нет релизеров (как у маугли), инстинкты (или ЭССП) не формируются или не активируются (все оставшуюся жизнь, даже если она приосходит уже в обществе себе подобных).

соответственно, такая поставнока вопроса кажется мне бессмысленной. что такое формирование/активирование инстинкта? каким образом для этого нужны правильные и вовремя поданные релизеры?

если не ошибаюсь, есть понятие импринтинга (запечатлевания). например, цыплята запечатлевают нечто большое и тёплое, что нахолится с ними рядом с самого рождения, в качестве своей матери. дети, как предполагают, тоже таким же образом запечатлевают мать

однако объяснять таким образом феномен Маугли...
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 22.01.2007, 19:16
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

"проблема в том, что ты произвольно используешь термины. релизер - согласно Лоренцу - у инстинктивной _программы_. у тебя уже фигурирует релизер к мотивации, а в первоначальном посте - "инстинктивная модель"

Инстинктивная модель в моем изложение подразумевает инстинктивную мотивацию, а отнюдь, не инстинктивные действия на выходе (фиксированные формы действия, далее ФФД) - у человека в силу его развитости просто их практически нет. Релизер же он и в Африке релизер - т.е. внешние и внутренние стимулы (они частично наследуются, частично импринтингуются - см. ниже про шпильки), которые вызывают потребность совершить (внимание!) различные действия для достижения цели (в нашем случае - спеть песню, сочинить стихи и т.п. - все это широко варьируется). Я признаю психогидравлическую модель Лоренца за одним исключением - у него релизеры + внутренняя мотивация через отпирающий механизм вызывали ФФД для достижения цели, а у человека ФФД мало (позы, жесты, ды мимика). Только эти ФФД жестко наследуются, все остальные поведенческие акты весьма гибки и разнообразны.


"то, для чего ты используешь заимствованное из этологии слово релизер, имеет название "стимул" в бихевиоризме. безусловный стимул - если он существет от природы, условный - если он появился после рождения. инстинктивных же программ тут, как видишь нет. животное/человек просто старается достичь некоей цели, при этом применяя все свои психологчисекие способности - в том числе и разум в случае человека"

1. Давай не будем использовать термины бихевиоризма. Уже 50 лет назад было ясно, что эта школа в своих терминах не может объяснить многие вещи - например, переадресацию (например, агрессии), действия вхолостую (спонтанные действия), инсайт (внезапное научение) и т.д. Бихевиористы не включали в свои концепции накопление "естественной мотивации" - уже Лоренц за это их критиковал.

2.Разум человека лишь "обслуживает" инстинктивные мотивации, которые жестко наследуются и "включаются" определенными релизерами, поощряются (подкрепляются) эмоциями + к ним накапливается "естественная мотивация" (прошу прощения за тавтологию).

"соответственно, такая поставнока вопроса кажется мне бессмысленной. что такое формирование/активирование инстинкта? каким образом для этого нужны правильные и вовремя поданные релизеры?"

Инстинктивная программа у человека имеет жестко наследуемые компоненты: половые и агрессивные мотивации, территориальные мотивации, витальные, социальные и т.д., а также релизеры к ним и ненеследуемые компоненты - действия, которые совершаются человеком для достижения наследуемых компонент. Этим действиям человек вынужден учиться, приобретать их в ходе социализации. Нет социализации (как у Мауглей) - программы "работают" со сбоем или вообще не "работают" (или мы не видим их "работы").


"если не ошибаюсь, есть понятие импринтинга (запечатлевания). например, цыплята запечатлевают нечто большое и тёплое, что нахолится с ними рядом с самого рождения, в качестве своей матери. дети, как предполагают, тоже таким же образом запечатлевают мать

однако объяснять таким образом феномен Маугли... [/quote]"


Не ошибаешься - импринтинг есть и у людей. Более того, сейчас этологи, исследующие людей, начали понимать, что феномен импринтинга (другой термин сенситивный период) более сложен и разнообразен, чем предполагалось ранее. Дети импринтингуют (навсегда, необратимо) образ матери уже в первые часы после родов - запах, тактильные ощущения (после того, как начинают фокусировать взгляд и внешность). На втором месяце младенцы уже могут отличать образ матери от образа других людей. Как я писал выше - у них врожденная, инстинктивная потребность отличать мать от других взрослых - от этого зависит их выживание (кому именно они будут демонстрировать ключевые стимулы для активирования материнской мотивации). И они ее реализуют - кто-то запоминает носогубный треугольник, кто-то брови + носогубный треугольник и т.д. - уже тут (в два месяца!) все достаточно гибко. Мать импринтингует ребенка (запах, образ и проч.). Подросток импринтигует потенциального полового партнера (кстати, я у Морриса прочел, и похоже, что это правда), что если процесс этого ипринтинга был нарушен чем-либо (например, подросток испытал свой первый оргазм, например, в присутствии женщины, которая была на шпильках) - то он на всю жизнь (помнишь про необратимость?) становится фетишистом и будет требовать от своих будущих женщин ложиться в кровать в туфлях на шпильках. Короче, видов ипринтинга у человека достаточно много - ипринтингуется язык (почитай, книжку "Язык, как инстинкт Стивена Пинкера), Родина-мать (т.е. географический ландшафт, где ты родился - отсюда ностальгия, если был вынужден уехатью Да, да - это чувство тоже биологически и физиологически обусловлено, имеет свои релизеры и сенситивные периоды!) и т.д. и т.п. Если импринтинг проходит неправильно или не проходит, то человек на всю жизнь остается психически искалеченным.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:47.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot