Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #101  
Старый 29.04.2011, 21:38
Аватар для Баклофен
Баклофен Баклофен вне форума
натуралист
 
Регистрация: 11.07.2010
Сообщения: 52
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
М. Бутовская на лекции в Политехе показывала фотки: сначала мандрила, который был в лидерах, у него цвета на морде были яркие, сочные, выглядел он мощно, статно, а потом его же, но уже скинутого, в аутсайдерах - очень поблекшие краски на лице и жалкий "серый" вид. Даже у обезьян лидерство, место в иерархии не нечто врожденное, а плод социального взаимодействия. А у людей в тысячу крат всё сложнее.
Я бы это объяснил возрастом.
Пока этот альфа-обезьянин был молодым и сильным - он доминировал.
Как начал стареть и "сереть" - его скинули.
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 29.04.2011, 21:42
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Нет, там цвет костных наростов и манера держать себя связана именно с местом в иерархии, это был тот же мандрил через несколько месяцев. Т.е.: даже физиология меняется в результате социальных перестановок.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 29.04.2011, 22:44
Аватар для Баклофен
Баклофен Баклофен вне форума
натуралист
 
Регистрация: 11.07.2010
Сообщения: 52
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Нет, там цвет костных наростов и манера держать себя связана именно с местом в иерархии, это был тот же мандрил через несколько месяцев. Т.е.: даже физиология меняется в результате социальных перестановок.
Да тут трудно уже проследить что раньше изменилось - физиология или место в иерархии. Это тоже самое что пытаться узнать что появилось раньше - курица или яйцо.
Мне кажется эти процессы происходили параллельно.
С ухудшением физиологии падал ранг. Все очень логично.
Было бы удивительно другое - если бы серый омега вдруг поднялся и стал супер-красавцем. Такого то не бывает. К сожалению.
Это как на зоне - опустится и стать петухом может абсолютно любой человек. Но вот подняться из такого положения не может уже никто.
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 30.04.2011, 09:40
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

У Бутовской это всё не на единичных примерах - как в случае обезьян, так и для людей. Что подтверждает связь облика лидера с рангом лидера. Президенты, которых она показывала, выглядели довольно невзрачно. Обычные "низкоранговые" африканцы. От былого величия не осталось и следа. И во время президентства, и после него они уже были пожилыми людьми.

Даже у крыс омега нередко становятся альфа:

Цитата:
В колонии подчиняющиеся самцы используют две стратегии в их отношении с доминирующим самцом: одни (омега-самцы) избегают самца-доминанта, другие (бета-самцы) стремятся постоянно быть рядом с ним.
Когда омега-самцы встречаются с доминирующим самцом, они вызывают у него агрессию. Такие самцы в естественных условиях, как правило, уходят из колонии. Однако, если убрать из колонии главного самца, новым доминантом зачастую становится именно омега-самец. Бета-самцы в такой ситуации становятся полностью покорными новой доминирующей крысе, та, в свою очередь, не возражает против их присутствия.
Таким образом, обе стратегии имеют свои плюсы и минусы. Беты живут в относительном мире с доминирующим самцом и имеют больший доступ к пище и самкам. Кто-то из омег, с другой стороны, может при случае стать новым альфа-самцом (доминантом).
http://www.cellbiol.ru/book/povedenie_dikih_krys

Что и говорить о приматах (и человеке).

Помню, как у меня на глазах один парень изменил свой "статус" (здесь, конечно, нельзя говорит о перемене места в иерархии в распространённом у любителей смысле, так как такой иерархии, как у остальных приматов, у человека нет, хотя, вероятно, есть более-менее подобная).

Дело было в школе, в старших классах. В классе парня были очень рослые мальчики. Он был невысоким и щуплым. Относились к нему без уважения, хотя не издевались. Примерно за полгода или год, видимо, чувствуя, что "проигрывает" в борьбе за уважение, он здорово изменился: упражнениями в тренажерном зале развил рельефную мускулатуру, стал модно одеваться, учиться, кажется, стал лучше, появились другие "интересные" и "популярные" увлечения\интересы. И он добился этим уважения и принятия в компании, где стал одной из ключевых фигур. И у девушек, естественно, стал пользоваться популярностью. Вот и "перемена ранга", если применить этот популярный способ рассмотрения групповой иерархии к группе человеков.

Последний раз редактировалось Administrator, 30.04.2011 в 21:05.
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 02.05.2011, 17:47
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Установлению иерархии и распределению ролей, в т.ч. лидера (что близко понятию и роли альфы) в малых группах обычно предшествует так наз. групповая динамика (групповой процесс).

Это понятие ввел в психологию Курт Левин (1936), подразумевая под этим процесс взаимодействия социальных и психологических детерминант (причин), воздействующих на поведение индивидов в группе.
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 02.05.2011, 18:09
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
... Интеллект стал контролировать инстинкт, и на смену этологической постановке вопроса пришла психологическая. ...
Уважаемый д-р Д. Вигдорович, этологический и психологический подходы не противоречат и не могут сменять друг друга. Тем более, что этология человека с позиции методологии науки занимает междициплинарное положение по отношению к этологии позвоночных, эволюционной психологии и социологии.
Профессиональные психологи не консультируют лиц с низким рангом, ибо само понятие ранга отсутствует в психологии.
Цитата:
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
... Кстати, на страницах с 26 по 114 книги «Философия здорового и оздоровительного питания человека» (выложенной для свободного ознакомления на сайте hah.hut2.ru), я довольно подробно остановился на многих проблемах, связанных с затронутой вами темой.
К сожалению, не нашел, быть может процитируете наиболее, на ваш взгляд, значимое для развития темы.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 03.05.2011, 19:11
Аватар для Баклофен
Баклофен Баклофен вне форума
натуралист
 
Регистрация: 11.07.2010
Сообщения: 52
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ушаков А.Л.
Профессиональные психологи не консультируют лиц с низким рангом, ибо само понятие ранга отсутствует в психологии.
Просто там такое понятие как уровень ранга замаскировано под более корректными терминами - интроверт, меланхолик и т.д.
Насколько я помню Протопопов где-то проводил параллель между психологическими и этологическими терминами.
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 04.05.2011, 02:41
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Уважаемый Баклофен, термин интроверт принадлежит аналитической психологии К. Г. Юнга, которая, в свою очередь, в структуру современной научной психологии не входит, т.к. является одним из направлений психотерапии (психодинамическое), термин Гиппократа мехоланхолик на самом деле продолжает использоваться в некоторых отраслях психологии, в частности, в психологии индивидуальных различий и темперамента. Типы темперамента Гиппократа в настоящее время используются редко, т.к. большого значения для характеристики личности и написания психологического заключения не имеют. Поэтому желательно процитировать эту параллель Протопопова.
Современную отечественную психологию принято подразделять, как минимум, на две большие области:
1) теоретическая или собственно научная психология, которую венчает методология психологии, а источником всех отраслей является общая психология, где последняя не имеет эквивалентов и аналогов понятия ранга,
2) практическая психология, где в принципе возможно всё, что угодно, вплоть до мистики и эзотерики, лишь бы в результате такого психологического консультирования конкретному человеку становилось лучше. Но практическая психология в своем основании имеет представления протестантской этики (в данном случае - каждый может добиться многого, если приложит силы и терпение), что противоречит рангу.

Хотя смотря на какое определение ранга ориентирован Протопопов, проводя названную параллель. В психологии есть понятие лидер. И лидер, как и другие роли в групповом взаимодействии, выявляется исключительно в результате групповой динамики, а не приписывания терминов другой науки.

Последний раз редактировалось Ушаков А.Л., 04.05.2011 в 02:50.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 13.05.2011, 14:53
Аватар для doglist
doglist doglist вне форума
самкасапиенса
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Москва, Подмосковье
Сообщения: 297
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ушаков А.Л.
Уважаемый Баклофен, термин интроверт принадлежит аналитической психологии К. Г. Юнга, которая, в свою очередь, в структуру современной научной психологии не входит, т.к. является одним из направлений психотерапии (психодинамическое), термин Гиппократа мехоланхолик на самом деле продолжает использоваться в некоторых отраслях психологии, в частности, в психологии индивидуальных различий и темперамента. Типы темперамента Гиппократа в настоящее время используются редко, т.к. большого значения для характеристики личности и написания психологического заключения не имеют.

А вот интересно, к чему же теперь относится аналитическая психология? Психотерапия? Психология индивидуальных различий?
И темперамент теперь никак не влияет на личность? Или он в принципе перестал существовать?
Это все произошло по указанию свыше?

Бедные, бедные наши классики
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 17.05.2011, 20:21
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Ув. doglist, если К. Г. Юнг и Гиппократ ваши классики, тогда какую из более, чем 7 десятков существующих теорий личности вы подразумеваете в соотношении с темпераметом. При условии, что личность - это социально-психологический конструкт, тесно связанный с конкретной теорией личности, где личность - это соотношение индивида и общества, а темперамент свойство исключительно индивида.
Ответы на остальные ваши вопросы в вами же приведенном цитировании.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 06:37.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot