Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 20.10.2010, 21:27
Аватар для doglist
doglist doglist вне форума
самкасапиенса
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Москва, Подмосковье
Сообщения: 297
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hithwen
Да, пожалуй. Я, на самом деле, могу припомнить, как по-разному реагировали на меня незнакомые люди, когда я была одета в кожаный френч, в котором, по мнению некоторых, похожа на героиню «Матрицы», и когда надевала голубую курточку, в которой выгляжу беззащитной школьницей. Во втором случае имел место изрядный мрак.

............
Но я верно понимаю, что вы выступаете против деятельности не на своем месте, а не против просто внешней маскировки, чтобы отпугнуть врагов?

А Вы уверены, что у Вас не менялся взгляд, когда Вы перебирались из голубенькой курточки в кожаный френч?
Я и правда не против маскировки, если это хорошая маскировка. А если, фигурально выражаясь, хвост трубой, а глазки затравленно бегают, это еще хуже, чем просто поджать хвост и опустить глаза.
Но, если Вы будете находится на своем месте, откуда у Вас возьмутся враги? Про патологические случаи я не говорю, там все очень индивидуально.

Правда, бывают случаи, когда на самом деле место затравленного человека наверху. Просто его успели именно затравить, пока он был зависимым от кого-то (чаще, ес-сно, от родителей). Тогда, возможно, есть смысл начинать с маскировки. Предпочтительнее в новой группе. Но это отдельная история.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 21.10.2010, 12:46
Дилетант Дилетант вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.10.2010
Адрес: Алма-Ата
Сообщения: 45
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hithwen

Это не вопрос о том, как повысить этологический ранг. Я кагбэ не изверг, и не хочу гнобить ближнего, но очень было бы интересно узнать, что делать, чтобы засчет меня не наращивали гребешки. Чему постоянно предаются окружающие, и что я ну очень плохо переношу. Будь то хоть открытое хамство и конфликт, хоть наглый или презрительный взгляд.

В частности, какие есть способы не дать определить свой ранг незнакомым?

Как взаимодействовать с людьми, которые вокруг постоянно?

Ну и вообще, может быть, какие-то еще у кого будут советы.

А то, так скажем, жизнь выходит довольно печальная.


Ребята, живущие в конце греческого алфавита, как правило, прекрасно адаптируются к системе стадной ранговой борьбы и нисколечко от нее не страдают. Более того, они даже находят преимущества в своем положении и хорошо умеют ими пользоваться. Вспомните классику, Булата Окуджаву:

А если что не так, не наше дело,
Как говорится, Родина велела.
Как славно быть ни в чем не виноватым,
Совсем простым солдатом, солдатом.

А если кого не устраивает конец алфавита, то интенсивнее кусаются, прорываясь поближе к середине или даже к началу. Используют и другие стратегии, нпр. объединяются в группы (стаи) и прорываются совместно.

Есть на свете другие ребята, которые очень плохо или даже совсем не могут приспособиться к системе всеобщего клева в соответствии с размером гребешка. Таких очень мало, возможно, один на тысячу или на миллион, статистических исследований никто не делал. Вот для этих жизнь действительно болезненна. Для них самое лучшее – это находиться ВНЕ всеобщей системы иерархической борьбы, но вот как из нее вырваться, если окружение постоянно втягивает.

Уважаемая Hithwen, я думаю, что Вы скорее из этих, а вовсе не из омег. Если Вы согласны, то, возможно, Вы переформулируете свой вопрос.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 22.10.2010, 03:27
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,221
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Вставлю свои 5 копеек.

Иерархия - это пирамида зависимостей и подчиненностей. Чем более Вы независимы, тем менее вынуждены подчиняться.

Ваша независимость прямо пропорциональна имеющимся в личном обладании ресурсам. Еще лучше - когда Вы сами можете наделять (делиться) этими ресурсами нуждающихся в них.
Чем лучше Вы материально обеспечены, тем больше шансов занять позицию повыше. В группе с равным материальным достатком, на первый план выходят ресурсы любви и информационные (интеллектуальные). Эти ресурсы, в принципе, в нашем сытом обществе всегда главенствуют.

Теперь, еще раз, об имидже. Пластика, осанка, одежда - это все выражение нашего эмоционального состояния. Никому не интересно общаться с лузером, которого надо утешать, тратить на него энергию сочувствия, лечить его больную душу... У каждого свои проблемы. Гораздо приятнее и полезнее общаться со здоровыми радостными людьми.
Поэтому:

Одежда - скромный, но праздник! Обувь на высоком каблуке-шпильке(при любом росте и тучности) - высший пилотаж!
Грудь (любого размера) - вперед, подбородок - вверх, чуть вздернутый носик, спинка ровная, плечи слегка развернуты, походка - от бедра, длина шага - а куда нам торопиться? Глаза - загадочно-лукавые.

Вы должны всегда сама себе нравиться!
(Это очень важно - понимать свою всемирную единственность).

А мнение окружающих - это их проблемы, снисходительно простите им их недальновидность. В крайнем случае, смените не достойное Вас окружение.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 22.10.2010, 05:44
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,221
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Так уж и никому...........
Половина если не больше передач по ТВ построена на интересе ....далее по вашему тексту.

Наибольшие рейтинги у передач где людям предоставляется возможность сопереживать лузерам, пик рейтингов там где сопереживание в прямом эфире транслируется.
Телевизионное сопереживание отличается от реального соучастия. Все эти передачи и мыльные оперы имеют такой рейтинг, потому, что зритель видит в этих лузерах самого себя, себя же, родненького, и жалеет.
Цитата:
Сообщение от неэтолог
В реальной жизни.
Ничего не буду говорить, просто предложу осмотреться и оценить круг своих друзей и знакомых. Упс.........как принято сегодня говорить на востоке на западный манер............
Идеально счастливых людей нет. Проблемы есть у всех и всегда. Но это не повод быть несчастным. Оказать кому-то или получить самому психологическую помощь - нормальное явление, соотносимое с грумингом. Когда же человек беспробудно несчастен, то с ним общаться становится неинтересно, скучно, утомительно и люди начинают его избегать. В конечном итоге, у него остается три пути - к психиатру, к Богу, уход из жизни (суицид, пьянство, наркотики). Иногда возможно совмещение.
Цитата:
Сообщение от неэтолог
Мы или те кто тратит энергию на сочувствие лузерам, либо вампиры питающиеся "энергией крови" тех кто сочувствует нам - относительным лузерам.

Знакомо?
Да, что ж это у Вас все так сумеречно и грустно? Прямо, С.Лукьяненко. Я чужую кровь не пью и окружение у меня вполне нормальное, жизнеутверждающее.
Цитата:
Сообщение от неэтолог
...поиск искреннего сочувствия всегда обещает быть оправдан.
Обещает быть, но не всегда оправдывается.
Цитата:
Сообщение от неэтолог
Лузерами себя назначают люди сами.
Причем, в зависимости от обстоятельств, хотят - назначат себя лузерами, а хотят - назначат себя победителями.
Так и есть. Еще раз напомню изречение Козьмы Пруткова: "Хочешь быть счастливым - будь им"!
Цитата:
Сообщение от неэтолог
И пути господни не исповедимы. Зависит от количества принятого на грудь........... и от печени принимающего..............
При такой зависимости все исповедимо, ибо предрешено.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 22.10.2010, 06:52
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,221
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Похоже на правду.

Помните в этой теме был тезис "Никому не интересно общаться с лузером, которого надо утешать, тратить на него энергию сочувствия, лечить его больную душу...".

Попробуйте сравнить ваше мнение о рейтинге с тезисом который я процитировал.

Мне представляется, что "никому не интересно" явно не то, что думают продюсеры и не то, что "сподвигло" их вложить в проект бабки.

Вам какое их двух мнений процитированных здесь ближе?

Постарайтесь абстрагироваться от того, что оба мнения прямо противоречат друг другу и оба мнения принадлежат Вам.
Просто выберите то которое Вам ближе.
Не вижу противоречия. Свои мысли выразил достаточно корректно и точно, чтобы другие могли понять. Не думаю, что для Вашего изощренного ума это оказалось непостижимо. К чему дальнейшая казуистика? Мне она не интересна.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 22.10.2010, 10:51
Hithwen Hithwen вне форума
любитель
 
Регистрация: 15.10.2010
Сообщения: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doglist
А Вы уверены, что у Вас не менялся взгляд, когда Вы перебирались из голубенькой курточки в кожаный френч?

Не исключено, конечно.

Цитата:
Но, если Вы будете находится на своем месте, откуда у Вас возьмутся враги?

Это все, кто выше. Кто больно клюет.

Цитата:
Сообщение от Дилетант
Есть на свете другие ребята, которые очень плохо или даже совсем не могут приспособиться к системе всеобщего клева в соответствии с размером гребешка. Таких очень мало, возможно, один на тысячу или на миллион, статистических исследований никто не делал. Вот для этих жизнь действительно болезненна. Для них самое лучшее – это находиться ВНЕ всеобщей системы иерархической борьбы, но вот как из нее вырваться, если окружение постоянно втягивает.

Уважаемая Hithwen, я думаю, что Вы скорее из этих, а вовсе не из омег. Если Вы согласны, то, возможно, Вы переформулируете свой вопрос.

Не знаю… Возможно, и так. Однако же я очень удивлена словам о том, что большинство людей не страдает от клевков. Не верится, что для человека, которого может клюнуть почти каждый, это проходит безболезненно.

Цитата:
Сообщение от sher
говорить то можно бескоенчно долго, а действовать Вам лично. к тому же, думаете, я все знаю? или у меня нет проблем? плюс мы же в эфире и никому не хочется выкладывать свои личные моменты.

Что вы, я вовсе не настаиваю на личных моментах. Просто пока не слишком хорошо уловила ваш метод, вот и просила о примерах.

Цитата:
не втягивайтесь в то, что называется шуточки и дружеские насмешки. это одна из форм ранговой агрессии. если вы принимаете эти шуточки, то они обычно работают на понижение вашего ранга. не надо на них остроумно отвечать, по крайней мере часто. игонорируйте их. это просто снижает частоту проявления таких шуточек.

Очень актуально, благодарю!

Цитата:
да. потому что любое стереотипное (риутализированное) действие развивается по схеме. а смема эта образовалась в результате положительных подкреплений выигранных в прошлом сражений. каждый манипулятор осознанно или неосознано знает как наехать на другого. потому что он так уже делал и у него получалось. если эту схему сломать, то манипулятор либо не успеет адекватно ее скорректировать либо поймет, что нужно затратить усилия на противодействие. а это в любом случае означает невыиграное им сражение.
А как быть в случаях, если наезд произошел в форме утверждения, а не вопроса? («Ты слишком долго делала эту работу!» / «Ты работаешь спустя рукава!») Как в подобных случаях ответить, не оправдываясь?

И вот еще: допустим, в первый раз удастся смутить противника, он опешит и ретируется. Но ведь после этого он будет уже готов к тому, что дело пойдет не по привычному пути, а по новому, и этот новый путь ему известен.

===

А с использованием логики проблема в том, что на любой логический аргумент можно воспользоваться преимуществом в служебном положении, повысить голос, поистерить, сказать «и все равно…» (и сначала), сказать какую-нибудь несостоятельную ерунду (неважно, насколько относящуюся к делу), на опровержение которой уже мне придется тратить силы, нервы и время… Я уважаю логику и стараюсь вести дискуссии в соответствии с ней. Но таким макаром многие споры, в которые мне приходилось вступать, заканчивались эпик фейлом. И могли быть довольно фрустрирующими из-за понимания, что разумно обосновывай ты свою позицию или нет – все равно: кто сильный, тот и прав.

Цитата:
или предлагайте свой вариант конфликта, придумаем вариант, как отбиться

Начальник принуждает ставить корпоративные интересы выше интересов всех прочих людей, и интересы иерархов - выше интересов остальной части коллектива. В ситуации, когда будущая выгода, которую может принести хорошее отношение клиентуры и подчиненных, меньше той, которая будет получена при установке «а плевать на всех».

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Гораздо приятнее и полезнее общаться со здоровыми радостными людьми.

Да я, собственно, и общения-то не ищу. Лишь бы никто не лез со своей потребностью почувствовать себя круче соседа. Для меня было бы приемлемо быть невидимкой и неслышимкой. Хоть защищенность была бы.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 22.10.2010, 17:14
Дилетант Дилетант вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.10.2010
Адрес: Алма-Ата
Сообщения: 45
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог

Я не знаю как человек пришел к мысли, что в конце алфавита жить легче.
Факт, что пришел. Отрастил себе мозг который доставляет неудобства шее, может быть шея ему и подсказала выход.
Так или иначе, а человек сам постоянно уклоняется от места в начале алфавита.


То, что большинство людей достаточно комфортно себя чувствуют в конце алфавита, вполне нормально и естественно, и ничего плохого в этом нет. На всех генеральских эполет все равно не хватит. Гораздо хуже, когда наблюдается массовость в начале алфавита, особенно на самых верхних государственных уровнях. Такая ситуация обычно выливается в грандиознейшее кровопускание. Ведь, чем выше этаж в пирамиде, тем меньше там местов. А поскольку за каждым претендентом на трон стоит своя пирамида, то все эти пирамиды, т.е. практически все население будут втянуты в ранговые выясниловки альфов и бетов. Именно по этой схеме проходят абсолютно все гражданские войны и революции с пролитием океанов крови.

Впрочем, мы немножко отклонились от темы (соскользнули, как говорят психиатры). Предлагаю вернуться к исходному вопросу, а именно к «болезненности жизни в конце алфавита».

Я продолжаю настаивать, что настоящие омеги никакой «болезненности жизни» по причине своей омеговости не ведают, ибо хорошо адаптированы к иерархическим играм. Другое дело, что не всегда выигрывают, иначе бы они не были омегами, так ведь главное не победа, а участие, глядишь, когда-нибудь и повезет.

Вопрос о «болезненности жизни» – это не о конце алфавита, а о том ничтожном меньшинстве людей, которые в принципе ненавидят всякие ранговые разборки, которые принципе не хотят никого клевать и гнобить и не хотят, чтоб клевали и гнобили их. Они в принципе против того, чтобы любое перераспределение ресурсов происходило с применением силы, они за то, чтобы ресурсы между людьми перераспределялись только и исключительно добровольно.

Вот у таких людей «болезненность жизни» иногда имеет место, т.к. окружающее большинство втягивает их в ранговые разборки.
Поэтому исходный вопрос я бы переформулировал так.

Как вырываться из алфавита, как противостоять попыткам втянуть себя в алфавит?

Мой ответ такой: этим людям надо объединяться, чтобы совместными усилиями отстаивать свои интересы.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 22.10.2010, 20:30
Аватар для doglist
doglist doglist вне форума
самкасапиенса
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Москва, Подмосковье
Сообщения: 297
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hithwen
Это все, кто выше. Кто больно клюет.

Начнем с того, что клевать будет только тот, кто на следующей ступеньке. Те, кто выше, будут клевать тех, кто непосредственно под ними. Далее, если вы на месте, то вы нужны тем, кто над вами. И клевать вас больно им невыгодно. А если вы на небольные клевки не реагируете, то еще и неинтересно.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 22.10.2010, 20:36
Аватар для doglist
doglist doglist вне форума
самкасапиенса
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Москва, Подмосковье
Сообщения: 297
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дилетант
Я продолжаю настаивать, что настоящие омеги никакой «болезненности жизни» по причине своей омеговости не ведают, ибо хорошо адаптированы к иерархическим играм. Другое дело, что не всегда выигрывают, иначе бы они не были омегами, так ведь главное не победа, а участие, глядишь, когда-нибудь и повезет.

Вопрос о «болезненности жизни» – это не о конце алфавита, а о том ничтожном меньшинстве людей, которые в принципе ненавидят всякие ранговые разборки, которые принципе не хотят никого клевать и гнобить и не хотят, чтоб клевали и гнобили их. .................................................. ..............................................

Как вырываться из алфавита, как противостоять попыткам втянуть себя в алфавит?

Мой ответ такой: этим людям надо объединяться, чтобы совместными усилиями отстаивать свои интересы.

Первая часть - ППКС! Правда часто родители омег буквально пихают их наверх, тем самым снижая их адаптивность. Вот вам и когнитивный диссонанс.

Вторая - не согласна. Единственное спасение этих людей - самодостаточность. Не бывает никаких групп без иерархии.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 23.10.2010, 11:24
Дилетант Дилетант вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.10.2010
Адрес: Алма-Ата
Сообщения: 45
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doglist
Начнем с того, что клевать будет только тот, кто на следующей ступеньке. Те, кто выше, будут клевать тех, кто непосредственно под ними. Далее, если вы на месте, то вы нужны тем, кто над вами. И клевать вас больно им невыгодно. А если вы на небольные клевки не реагируете, то еще и неинтересно.

Полность поддерживаю

Цитата:
Сообщение от doglist
Первая часть - ППКС! Правда часто родители омег буквально пихают их наверх, тем самым снижая их адаптивность. Вот вам и когнитивный диссонанс.

Насчет когнитивного диссонанса здорово подмечено. Сам неоднократно наблюдал подобные экземпляры. Одна моя знакомая, психотерапевт, говорила, что, когда мамаши приводят к ней детей на прием, то в 99,9% случаев лечить, на самом деле, надо маму, а не ребенка.

Цитата:
Сообщение от doglist
Вторая - не согласна. Единственное спасение этих людей - самодостаточность. Не бывает никаких групп без иерархии.

Начет самодостаточности полностью согласен, за исключением кванторов всеобщности: «единственное», «не бывает никаких».

В том то и дело, что бывают. ЕСТЬ на свете люди, которые конституционально не приемлют силового взаимодействия и ранговых взаимоотношений. Да, их крайне мало. Возможно, поэтому Вы их не встречали. А м.б. встречали, но не идентифицировали. Им ведь частенько приходится маскироваться под нормальных людей, хотя, на мой взгляд, эта стратегия очень неудачна. Они делают вид, что встраиваются в алфавит, не имея при этом ни возможностей, ни желания кусаться и клеваться. Поэтому их заклевывают в самый конец алфавита.
Гораздо лучшая стратегия, на мой взгляд, - это объединяться и совместными усилиями вырываться за пределы алфавита.

Цитата:
Сообщение от Булат Окуджава
Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:01.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot