Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Социобиология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #41  
Старый 05.11.2015, 02:25
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,243
По умолчанию

Цитата:
Ну, по поводу "насилия", я не могу согласиться. Далеко не всегда оно превалирует в социумных отношениях. Скорее, подошло бы - "по общему согласию", "по договору"

Рабовладельческий строй как раз хорошая иллюстрация для гешефта "по общему согласию".

Обратимся к естественным условиям проживания человека - племени.
По общему согласию, по договору, старики плетутся в конце племени при дислокации. По общему договору с хищниками старики будут съедены хищниками, а племя уйдет в это время туда, где хищники до него не смогут добраться.
Ааахрененный договор по согласию. Как будто у стариков был выбор.
А давайте еще им медальки за альтруизм выдадим. Посмертно. Как это принято у нас сегодня.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 05.11.2015, 02:35
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,243
По умолчанию

Цитата:
Навыки подсознательного поведения - одна из ипостасей инстинкта, но инстинкт начали трактовать очень фривольно, как врождённое подсознательное поведение. А это не верно!

Какая связь между тем, что я подсознательно управляю автомобилем и инстинктом? Это не инстинкт, а автоматизм моего поведения.
И мне этот инстинкт не был передан генетически далекими предками которые может быть даже ездили на суперпупер продвинутых авто которыми их снабдили пришельцы с далеких планет. Сейчас как раз в сети обсуждаются автомобили бороздившие просторы Турции несколько миллионов лет назад и оставившие на дорогах в горах множество следов камне.

Ну так и не нужно трактовать инстинкт фривольно. Нужно либо дать ему определение, либо отказаться от этого термина.
Ни одной вразумительной трактовки термина инстинкт я не знаю.
Более того, потратил время и нашел истоки появления этого термина. За это мне Шер сказал в свое время спасибо. И думал, Шер думал, что я могу вот прямЪ ща отказаться от термина инстинкт, ну раз уж провел изыскания. Он ошибался. Я не смог. У меня на это ушло более пяти лет.

И вот только сегодня я понимаю, что инстинкт это художественный образ применяемый теми кто не знает, как работает вся эта байда в результате которой особи демонстрируют поведение до боли напоминающие то, как вели себя их предки которых они никогда не видели.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 05.11.2015, 07:03
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Нам биологическое понятие альтруизма интересно не потому что такое поведение можно рассматривать как эгоистичное, в плане получения каких-то выгод для индивидуума (например, в качестве удовольствия от подобных действий), а иммено - в плане эгоистичности генов, которые обеспечивают сам факт наличия этого удовольствия. У особи, как машины выживания генов, нет никаких других критериев полезности кроме как максимальное распространение копий генов.
Sonta, коллега!
В генах эволюционно заложены потребности, от которых и идёт всё человеческое поведение!
Все остальные "научные" измышления, типа, "максимального распространения копий генов" - заблуждения адептов этой гипотезы. Они были интересны на какой-то момент становления этологии, её популяризации (только в этом можно узреть временную "пользу" высказанной теории).
В данный момент, это мировоззрение приносит колоссальный вред своей ошибочностью.
Таково моё мнение.
Цитата:
Сообщение от Sonta
Дело ведь не в понятии альтруизм, а в том, что кооперативные стратегии выгодны генам в одних условиях и иногда мене выгодны в других.
Можно сказать, что эгоизм и альтруизм особи это всего лишь две противоположные эволюционно стабильные стратегии связаные между собой обратной связью.
Тратить ресурсы на других членов общества эволюционно выгодно когда подобная стратегия доминирует, а когда вокруг эгоисты, выгодней (опять же, с точки зрения перспектив для генов)выгоднее быть эгоистом.
Тратить ресурсы на других членов общества эволюционно выгодно - это верное утверждение! Есть фильм об израильских нобелиантах. Одним из них, доказано, посредством теории игр, что эта стратегия выгодна! Но гены здесь ни при чём.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 05.11.2015, 15:50
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Sonta, коллега!
В генах эволюционно заложены потребности, от которых и идёт всё человеческое поведение!
Все остальные "научные" измышления, типа, "максимального распространения копий генов" - заблуждения адептов этой гипотезы. Они были интересны на какой-то момент становления этологии, её популяризации (только в этом можно узреть временную "пользу" высказанной теории).
В данный момент, это мировоззрение приносит колоссальный вред своей ошибочностью.
Таково моё мнение.
Тратить ресурсы на других членов общества эволюционно выгодно - это верное утверждение! Есть фильм об израильских нобелиантах. Одним из них, доказано, посредством теории игр, что эта стратегия выгодна! Но гены здесь ни при чём.
Если эволюционно выгодно, то только гены и при чем ..иначе бессмыслица
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 06.11.2015, 03:12
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Рабовладельческий строй как раз хорошая иллюстрация для гешефта "по общему согласию".

Обратимся к естественным условиям проживания человека - племени.
По общему согласию, по договору, старики плетутся в конце племени при дислокации. По общему договору с хищниками старики будут съедены хищниками, а племя уйдет в это время туда, где хищники до него не смогут добраться.
Ааахрененный договор по согласию. Как будто у стариков был выбор.
А давайте еще им медальки за альтруизм выдадим. Посмертно. Как это принято у нас сегодня.
неэтолог!
Влад! Ты приводишь примеры социологические, связанные с культурой разных племён. Ещё, в таком случае, бывают и войны, и криминал "в законе", сексуальные изнасилования.... Я не об этом говорю.

По твоим примерам получается, что человеческое поведение - сплошное насилие. Какой-то садизм. Абсурд, ведь...

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Какая связь между тем, что я подсознательно управляю автомобилем и инстинктом? Это не инстинкт, а автоматизм моего поведения.
И мне этот инстинкт не был передан генетически ...
Я написал, что у человека нет врождённого поведения. Но всё его поведение стремится к подсознательности.
Цитата:
Сообщение от неэтолог
Ну так и не нужно трактовать инстинкт фривольно. Нужно либо дать ему определение, либо отказаться от этого термина.
Ни одной вразумительной трактовки термина инстинкт я не знаю.
.................................................. .......................

И вот только сегодня я понимаю, что инстинкт это художественный образ применяемый теми кто не знает, как работает вся эта байда в результате которой особи демонстрируют поведение до боли напоминающие то, как вели себя их предки которых они никогда не видели.
В своей теме "Потребности и инстинкты", я попытался дать определение:

Инстинкт - навык, знание правильной рефлексии на конкретные изменения среды, исключающий поиск поведенческих вариантов, сокращающий время реагирования, ненужное расходование ресурсов на этот поиск, а значит - повышающий выживаемость.

Я старался прояснить суть инстинкта (как эта "байда" работает). Но научный мир, почему-то трактует инстинкт, исключительно,как врождённое поведение (?), игнорируя, что Павлов указывал, что есть безусловный (врождённый) инстинкт и условный (научение, навык).

Просмотри ещё раз первый мой пост в теме:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3849
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 06.11.2015, 03:32
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Если эволюционно выгодно, то только гены и при чем ..иначе бессмыслица
А я и не отрицаю сами гены!
Я говорю об абсурдной, нелепой трактовке поведения человеков, якобы, сознательно, ако сеятели, размножающих свои гениальные гены. Да ещё, согласных "отдать концы" в битве с другими самцами за столь важную привилегию! Майнен генен юбер аллес!

Отсюда, следует идиотизм восприятия этой ахинеи "простым" человечком, что "если, срочно, не поднять уровень рождаемости в России, то (о ужжосс!) китайцы захватят территорию от Урала до Владивостока!
Очень морализированные гены получаются.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 06.11.2015, 14:38
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,243
По умолчанию

Цитата из поста по ссылке.

Цитата:
"Правильное реагирование" (организм выжил) найдено и есть смысл, при повторении подобной ситуации, не тратить время и ресурсы на его поиск. Если записать это реагирование в память, оно становится научением, навыком, умением, знанием, интеллектом. Теперь, организм знает, как реагировать в такой ситуации и не теряет время и ресурсы на поиск вариантов. Это и есть инстинкт.

Полностью согласен с тем как это происходит и что получается в результате.
Не могу принять в качестве названия описанному термин инстинкт.
Этот термин сбивает с толку, никто его не понимает именно так, как ты предлагаешь, поэтому далее нет понимания между людьми которое обязано быть сразу же после введения терминологии.

Предлагаю назвать описанное не инстинктом, а как-то иначе. Неважно как, лучше вообще придумать термин который не применялся еще.

Например, если я начну все перекрытия и крыши называть столом, то меня сразу после моих объяснений, мол, мы всегда в детстве лазили под столом и прятались под ним, для нас это была крыша, столы взрослые и делали для того, чтобы дети под ними прятались............поймут, но на следующий день все равно будут считать стол подставкой под тарелки, а не защитой от дождя и глаз.

Еще один-два всем привычных термина изменю в формулировке и всё.....контакт с собеседником потерян. Можно начинать сначала диспуты.

Я потерял контакт с тобой. Не могу я перестроиться и запоминать новые формулировки для старых терминов. "Здесь играем, тут не играем, здесь я селедку заворачивал...." (с).

Пока читал твои выкладки кое во что вник. Прошло пару дней и я не помню уже всех новых формулировок и связей этих терминов между собой, опять же новых связей, не таких как раньше.
Увы. В общем, не потяну эту школу.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 07.11.2015, 04:31
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Как все замечательно получается:
Я вот тоже давно думал ,а не обучаемся ли мы агрессивному поведению как наибыстрейшему способу удовлетворения потребностей.
А то придумали всякие ранговые инстинкты.
Вполне хватает одной единственной способности подражания ...
очень простой принцип: подражай всему подряд и запоминай что наиболее хорошо поддерживает твой гомеостаз.
Родители и общество тебе помогут.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 07.11.2015, 19:24
Linkin Linkin вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.10.2015
Сообщения: 26
По умолчанию

Кажется тема потонула во флуде, а мне хочется всё-таки разобраться в исходном вопросе. Посоветуйте что почитать, чтобы проверить гипотезу, что нарциссическая любовь к себе есть следствие фишеровского убегания или чего-то подобного
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 07.11.2015, 21:12
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,243
По умолчанию

Цитата:
проверить гипотезу, что нарциссическая любовь к себе есть следствие фишеровского убегания

Фишеровскому убеганию скорее ближе эксгибиционизм.

Нарциссизм может быть вызван различными причинами, чтобы вычислить чем вызван в конкретном случае нужна информация которой нет.
Перебирать все подряд и гадать дело неблагодарное.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:53.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot