И все-таки невроз

[нииэтолог]

[quote]

В каком случае, из ниже приведенных, НЕТ предпосылок для выполнения числа Данбара?

[/QUOTE

Я не очень понял вопрос, мне представляется, что для выполнения правила Данбара предпосылки не нужны.

Были статьи в которых ссылались на исследования проводимые в социальных сетях. Активные контакты поддерживаются обычно не более чем с двумястами друзей-френдов. Объясняли это числом Данбара.

Полагаю, что число Данбара относится скорее к группе в которой живет человек постоянно. Группы в которых человек проводит некоторое время могут быть несколько бОльшими, например, на работе, учебе и т.д.
В этих группах можно всех знать в лицо, поименно, но удерживать в голове все данные об их семьях и "историю жизни" каждого нет необходимости, поэтому мозг справляется.

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Вот, к примеру, валентностей (способностей отдавать и принимать электроны) немного, а химических соединений получаемых на основе этой способности - просто море. И понять, что все это многообразие получено за счет очень простого явления - это, согласись, дорогого стоит.

нет не удачно ,не подходит ,не так же....с социальными группами
в том то и дело ,что конгломираты возникают по более простым причинам ,чем способности психики
город в 400 человек не является социальной групой
причина наличия города это стена обеспечивающая преимущественную безопасность всем
горожанам.
А уж какая у них религия и есть ли она вообще =это уже вторично

[krasavchik]

Сообщение от нииэтолог

Были статьи в которых ссылались на исследования проводимые в социальных сетях. Активные контакты поддерживаются обычно не более чем с двумястами друзей-френдов. Объясняли это числом Данбара.

Все мои вопросы были направлены на то, чтобы понять почему вы так прицепились к числу Данбара. Я не вижу прямой связи числа Данбара с увеличением численности племен, так же как числа Днбара с появлением религии, так же как увеличение численности с появлением религии. Судя по вашим ответам вы сами чувствуете зыбкость этих связей. Это меня устраивает.

[нииэтолог]

Прямой связи нет, просто все племена которые мне удалось найти в литературе не превышают числа Данбара и у этих племен нет религий.

Связи нет, число Данбара относится к племенам у которых нет религий.

так же как увеличение численности с появлением религии.

Я был бы Вам очень признателен если бы Вы объяснили мне почему десятки тысяч лет численность племен была низкой, а в последние десять тысяч лет стала увеличиваться (не у всех племен, но все же).

Дело в том, что надеваю клыки и тренируюсь рычать перед зеркалом я по утрам, а месиджи пишу вечерами. За день уверенность в победе несколько снижается, мышцы устают держать оскал, видимо, это сказывается и на стиле письма.

Поскольку Вас "это" устраивает, то я пока не стану изменять свой график, если позволите.

[нииэтолог]

город в 400 человек не является социальной групой

Почему?
Зачем люди селились так близко друг от друга ?

Стена в виде защиты появилась значительно позднее нежели селения численностью в тысячи человек. И строиться стена могла лишь под общим началом объединявшим эти тысячи.

[krasavchik]

Сообщение от нииэтолог

...все племена которые мне удалось найти в литературе не превышают числа Данбара и у этих племен нет религий.

Вы в одном флаконе смешали три компонента и пытаетесь с помощью форума раслоить их на фракции и при этом, чтобы каждый увидел их неразрывную связь между собой.

На самом деле на повестке дня всего лишь два вопроса:
1. Причины перехода: от малочисленных племен к большим социумам
2. Причины возникновения религий

Число Данбара к этим вопросам отношения не имеет. Забудьте о нем, если хотите найти ответы на два основных вопроса. И лучше эти вопросы рассматривать раздельно.
Что касается религий, то я не разделяю той мысли, которая высказа в этом топике.
Что касается укрупнения племен, то, на мой взгляд, ответ нужно искать отталкиваясь от блестящей мысли, которую высказал Sonta

Сообщение от Sonta

большие социумы возникли при обьединении измельчавших по сравнению с охотниками и собирателями груп

[VPolevoj]

Сообщение от Sonta

нет не удачно, не подходит, не так же....с социальными группами
в том то и дело, что конгломераты возникают по более простым причинам, чем способности психики
город в 400 человек не является социальной группой
причина наличия города это стена обеспечивающая преимущественную безопасность всем горожанам.
А уж какая у них религия и есть ли она вообще - это уже вторично

Конгломераты, действительно, возникают по более объективным, и как правило, материальным причинам. И достигают подчас просто огромных размеров (у животных, да и у людей тоже).
Но социальным сообществом они от этого не становятся. Именно потому, что причины собравшие их всех вместе - сугубо материальные.

Да, город окруженный стеной - это материальная и объективная причина, которая сама по себе способна собрать в одном месте огромное число людей. Из-за повышенной безопасности.

Но прав и нииэтолог, когда говорит, что для того, чтобы построить эту стену, люди УЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЪЕДИНЕНЫ, и объединены они должны быть одной общей идеей. Что это будет за идея, на мой взгляд, не так уж и важно, но проще всего для этой цели взять религию - веру в общих богов. Так как это не требует дополнительных затрат.

Сравни, как, например, отличают "своих" от "чужих": Ты из какого района?, Ты какую музыку слушаешь?, Ты какие штаны носишь - расклешенные или дудочкой? У тебя какая прическа: короткая или длинные волосы до плеч? Рубаху или майку какого цвета ты носишь? Какой у тебя шарф? Головной убор? Украшения? И т.д. И просто: В какого бога ты веришь?

Что проще? С точки зрения возможности признания за "своего"? Как легче провести идентификацию "свой-чужой"? По "штанам" или по "вере"?

Вот поэтому, на мой взгляд, именно религия выступила первым инструментом для объединения. Как самый простой способ.

Вот тебе и пример.

Сообщение от krasavchik

Что касается укрупнения племен, то, на мой взгляд, ответ нужно искать отталкиваясь от блестящей мысли, которую высказал Sonta

Сообщение от Sonta

большие социумы возникли при объединении измельчавших по сравнению с охотниками и собирателями групп

Для того, чтобы "измельчавшие группы" смогли объединиться, у них должно быть (или появиться) что-то общее, что-то, что могло бы их объединить. Объективная причина? А почему бы и нет. Но ведь, такие причины приходят и уходят. А необходимость в объединении - нет. Что же делать?

Для чего, к примеру, понадобилось крестить Русь "огнем и мечем"? Только ли ради тщеславия правителей? Мне кажется, что именно для этого - для объединения условно разделенных сообществ, которые были до этого объединены материально и объективно, но этого для удержания их единства оказалось недостаточно. Для скрепления разрозненных частей нужен был еще и связующий компонент, как клей, как нити, удерживающие отдельные части вместе. И этот компонент - общая идея. В частности, религия.

[нииэтолог]

Сообщение от krasavchik

1. Причины перехода: от малочисленных племен к большим социумам


Число Данбара к этим вопросам отношения не имеет. Забудьте о нем, если хотите найти ответы на два основных вопроса.

Данбар сделал следующее - он вывел математическую зависимость между развитием неокортекса и размером стаи, и, основываясь на оценке развития человеческого мозга, предложил оценку оптимального размера человеческого стада.

Иными словами, он вывел закон которому подчиняются все приматы.
И человек тоже этому закону подчинялся длительное время.
Закон - страшная сила, его просто так нарушить нельзя, нужны мощные инструменты для этого.

Так же как преодолеть закон всемирного тяготения, например, нужен как минимум воздушный шар (инструмент).
Наблюдения показывают, что все люди не использующие инструменты для преодоления силы тяжести остаются на земле, те кто используют инструменты отрываются от земли и находятся некоторое время в воздухе.

Наблюдения также показывают, что все люди не использующие инструменты для увеличения численности групп оставались жить малыми группами, остаются и до сих пор (есть еще племена не тронутые цивилизацией).

Те кто использовал инструменты - увеличивали численности групп. Из ранних инструментов мне удалось найти только один - религию.

Поэтому пока не удается забыть Данбара, так же как не удается забыть Ньютона и приходится покупать билет на самолет.

[krasavchik]

Сообщение от VPolevoj

Но прав и нииэтолог, когда говорит, что для того, чтобы построить эту стену, люди УЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЪЕДИНЕНЫ, и объединены они должны быть одной общей идеей. Что это будет за идея, на мой взгляд, не так уж и важно, но проще всего для этой цели взять религию - веру в общих богов. Так как это не требует дополнительных затрат.

Живу я на необитаемом острове. Никто не знает и никто мне не мешает. Меня все устраивает, ибо остров и кормит и одевает. Долго я так жил.
Но вот наступил момент, когда узнали об этом острове,

И приезжает ко мне представитель партии ЛДПР в лице VPolevoj. И предлагает мне вступить в его партию, мол давай объединяйся с нами. Пообещал снабдить книгами идеолога партии и подарить партийную униформу.
Что я ему отвечу? Правильный ответ:”Пошел ты в жопу”.

Через некоторое время приезжает представитель партии "Единая Россия" в лице VPolevoj 2. С подобным, как и в первом случае, предложениями.
Что я ему отвечу? Правильный ответ:” Пошел в жопу”.

Еще черз какое-то время приезжает представитель партии “Справедливая Россия” в лице VPolevoj 3. И опять с теми же предложениями.
Что я ему отвечу? Правильный ответ:”Пошел в жопу”.

Вопрос: Когда и что заставит меня задуматься с кем из них объединиться?

[krasavchik]

Сообщение от нииэтолог

Данбар сделал следующее - он вывел математическую зависимость между развитием неокортекса и размером стаи, и, основываясь на оценке развития человеческого мозга, предложил оценку оптимального размера человеческого стада.

Иными словами, он вывел закон которому подчиняются все приматы.
И человек тоже этому закону подчинялся длительное время.
Закон - страшная сила, его просто так нарушить нельзя, нужны мощные инструменты для этого.

Так же как преодолеть закон всемирного тяготения, например, нужен как минимум воздушный шар (инструмент).
Наблюдения показывают, что все люди не использующие инструменты для преодоления силы тяжести остаются на земле, те кто используют инструменты отрываются от земли и находятся некоторое время в воздухе.

Наблюдения также показывают, что все люди не использующие инструменты для увеличения численности групп оставались жить малыми группами, остаются и до сих пор (есть еще племена не тронутые цивилизацией).

Те кто использовал инструменты - увеличивали численности групп. Из ранних инструментов мне удалось найти только один - религию.

Поэтому пока не удается забыть Данбара, так же как не удается забыть Ньютона и приходится покупать билет на самолет.

Не от той печки пляшешь.