Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 21.09.2007, 16:57
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
Люди не разные, сообщества отличаются, и не по биологии, примативности, а просто по воспитанности.
Я вот не совсем все таки понимаю. То есть и примативность там есть, и борьба за повышение ранга, и статусы - только настолько все скрыто от внешнего взгляда - что не заметно совсем?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 21.09.2007, 20:33
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Ну, конечно, крутые тачки люди и тут покупают - блеснуть оперением, стремятся к достижениям, оригинальничают, подшучивают и подкалывают ( а это же сублимированная агрессия ), но не стремятся, в _каждую_непременно_минуту самоутвердиться, оттолкнув кого-то от прилавка, подрезав на проходе или унизив посетителя, покупателя.
Повышают, но с благодушным настроением: мое от меня не уйдет, возможности для развития есть, не надо надсаждаться раздувая визуальный ранг везде и всюду. Примерно так.
Ну еще апект успешности межполовых отношений как показатель ранга,
с этим тоже все более спокойно, не напряженно - но у нас где-то тут была уже такая тема.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 22.09.2007, 13:24
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
Ну, конечно, крутые тачки люди и тут покупают - блеснуть оперением, стремятся к достижениям, оригинальничают, подшучивают и подкалывают ( а это же сублимированная агрессия ), но не стремятся, в _каждую_непременно_минуту самоутвердиться, оттолкнув кого-то от прилавка, подрезав на проходе или унизив посетителя, покупателя.
Похоже что так. Нестабильность, отсутствие уверенности в том что твой статус навсегда (или надолго) приводит к тому, что возникает потребность самоутверждаться каждую секунду. Как самый простой способ визуального самоутверждения - за счет другого.
Цитата:
Сообщение от Solano
Ну еще апект успешности межполовых отношений как показатель ранга.
В Норвегии поражает еще один аспект. Допустим там законодательно поддерживется высокий статус женщины. Но когда видишь, как в какой нибудь забегаловке за раздачей стоят мужчины вполне презентабельного вида, внешне достаточно высокоранговые (те не испытывающие какого то дискомфорта (по крайней мере внешне) от того чем они занимаются) - это поражает.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 22.09.2007, 13:52
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Тут тоже самое, крепкие и с виду вполне довольные жизнью парни во всяких "фалафелиях" "шувармах", на бензоколонках и ремонтных мастерских.
В этом отношении может быть еще, кроме всего прочего, имеют значение затвержденные в школе представления, "троечник - неудачник - будет на позорной механической работе", здесь по школьной успеваемости детей как личностей совершенно не оценивают, ни преподаватели, ни соученики. Когда-то, при Союзе еще, промелькнуло предложение
"нужно снизить образовательный ценз, иначе за прилавок и к станку некого будет поставить", на уроках, хороших, удачных уроках, учили человека литературоведческим оценкам, аксиоматике и доказательности - как после этого он пойдет на наше, известно как налаженное производство, где надо не спрашивать "а зачем в обход, если можно сделать вот-тут напрямик?", а брать и тащить, не думая.

Ценз может быть уже и снизился, а отношение к "недостойным местам работы" осталось.

Хотя вон шашлычники , тоже ведь мужики все - и прежде и теперь шуруют вполне с довольством, ничуть не стесняясь.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 22.09.2007, 14:23
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Получается, что "быть человеком" - это все таки результат процесса научения, а как же тогда врожденные ранговость и примативность.
Или это никуда не исчезает, а просто давится культурой.
То есть мужчине, вроде как в душе неприятно, что он подчиненый, а женщина над ним начальник (проявляется врожденная потребность доминировать над самкой), но влияние культуры и воспитания настолько велико, что проявить внешне он этого недовоства не может (проявляется давление "навязанной" обществом модели поведения).

Или он все таки ничего такого и не чувствует. И тогда не существует врожденных ранговости и примативности.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 22.09.2007, 16:34
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

В одном из первых обсуждений рассматривали ранговость как результирующую конфликтоустойчивости и агрессивности. Они-то вполне существуют.
Только проявляется агрессивность в зависимости от культурных традиций : если представителю современной городской цивилизации не хочется снести голову "конкуренту по пищевой цепочке", а вполне устроит оттеснить его в очереди, это не значит, что примативные позывы совсем атрофировались.
Не только на действия, на форму желаний и побуждений тоже влияет традиция.
Насчет доминирования над самкой и в природе не все так однозначно, в этологической библиотеке есть тексты - разные случаи описаны, и поза подчинения "рядовых" самцов перед "высокопоставленой" самкой, и самки на "руководяще работе",
врожденным программам есть из чего выбирать.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 23.09.2007, 10:40
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Или это никуда не исчезает, а просто давится культурой.
То есть мужчине, вроде как в душе неприятно, что он подчиненый, а женщина над ним начальник (проявляется врожденная потребность доминировать над самкой), но влияние культуры и воспитания настолько велико, что проявить внешне он этого недовольства не может (проявляется давление "навязанной" обществом модели поведения).

Не давится, а вытесняется. Это такой же процесс, как
алкоголизм. Под действием алкоголя меняется психика и биохимия
организма, причем таким образом, что потребление алкоголя возрастает.
Тут то же самое. Под действием общественных реалий врожденные
инстинкты могут реализоваться и развиться, жизнь индивидуума
перестроится так, чтобы эти инстинкты развивались и дальше. А могут
не развиваться. Но задавить развившиеся инстинкты так же сложно, как
вылечить алкоголизм.

Естественно, в большом масштабе оно все равно вылезает, никуда не
деться. Например, все политики примативны. Сержанты в армии.
Водители общественного транспорта (почему-то). Работники метро
(тоже непонятно, почему)
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 26.09.2007, 13:23
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Это такой же процесс, как алкоголизм.
...
Но задавить развившиеся инстинкты так же сложно, как
вылечить алкоголизм.

Понравилось сравнение с алкоголизмом. Только не понятно, кто алкоголики, те кто активно проявляет свою агрессивность (как в нашем обществе), или у кого она вытеснена культурой (например в Норвегии или Швеции). То есть что является аналогией алкоголя - наличие культуры или ее отсутствие.

И второе.
Что влияет сильнее из четырех составляющий - благосостояние (1), размер популяции (2), некие врожденные качества (3) (ну например наличие в данной популяции какого нибудь "гена агрессии" или еще чего нибудь) или культурная составляющая (4) (эта вообще составляющая плохо поддающаяся описанию - что такое менталитет нации, каким образом он формируется, в течении какого времени.
Может еще есть какие то составляющие, которые я не учел.
Почему я на это обращаю внимание - потому что США и Норвегия по уровню благосостояния находятся в равных условиях, а по уровню агрессии США ближе к нам (по крайней мере такое сложилось у меня впечатление по тем обрывкам информации которые доходят, хотя в США я не был, и личных впечатление у меня нет).
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 29.09.2007, 00:15
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Понравилось сравнение с алкоголизмом. Только не понятно, кто алкоголики, те кто активно проявляет свою агрессивность (как в нашем обществе), или у кого она вытеснена культурой (например в Норвегии или Швеции). То есть что является аналогией алкоголя - наличие культуры или ее отсутствие.

Есть такая лженаука соционика. В числе прочего она утверждает некую расхожую истину, что одни люди заостряют внимание на объектах, тогда как другие - на их взаимодействиях. Тут непонимание именно такого рода. Процесс развития агрессивности и реализации инстинктов напоминает процесс развития алкоголизма - он поддерживает сам себя и сам себе создает среду для наиболее благоприятного развития. То же и в обществе. В России принято выпивать, и человек с детства попадает в среду, подразумевающую выпивку. А если человеку с детства водку не показывать и не давать попробовать, то и алкоголиком стать у него шансов нету.

Цитата:
Сообщение от Андрей
Почему я на это обращаю внимание - потому что США и Норвегия по уровню благосостояния находятся в равных условиях, а по уровню агрессии США ближе к нам (по крайней мере такое сложилось у меня впечатление по тем обрывкам информации которые доходят, хотя в США я не был, и личных впечатление у меня нет).

Я вот не был в Норвегии. В США уровень агрессии (воспринимаемый шкурой) существенно ниже нашего, хотя он заметен. Опять же, в разных ... как бы это сказать .... социальных структурах .... разница в уровне агрессии неодинаковая. Если сравнивать агрессивность водителей на дорогах, то по сравнению с США мы даже не дикари. Хуже. Мы как на войне. А, например, в офисе или в общественном транспорте уровни агрессии сравнимые, у нас чуть выше, у них чуть ниже.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 05.10.2007, 09:00
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
бывшие техникумы превратились в институты, институты в университеты и выпускают дипломированных специалистов. де факто большинство из них не обладают заявляемыми способностями, но дипломом размахивают.

Вот она - обратная связь в действии. "Крутые" институты выпускают "крутых специалистов", а те уже считают, что все так и должно быть. И работают менеджерами по подметанию помещений и супервайзерами котельных.

Вся эта спираль будет раскручиваться до тех пор, пока не придет следующее поколение, которому нужно будет как-то отрицать ценности предыдущего, но сделать это в общепринятых рамках оно уже не сможет - ресурс данной конкретной формы "крутости" не бесконечен. И тогда найдутся другие, не менее крайние формы самоутверждения ( а на самом деле, как мы знаем, применения инстинкта соперничества, конкуренции за несуществующую самку)
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:33.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot