Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 16.02.2013, 19:50
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,088
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
В любом случае есть высший иерарх, пантеон богов, все что угодно, лишь бы выполнялось требование согласно которому все этого иерарха знают, а он может "достать" каждого и от него не скрыться, еще лучше если не скрыться и даже после смерти.

Множество богов Рима объединяло римлян в единую культуру.
Пришли варвары со своим множеством богов и с другой культурой.......и Рим пал.

Я всё-таки думаю, что сознательной деятельности нужно тоже отвести некоторую роль в создании больших групп людей сильно превосходящих стандартые обезьяньи стаи.

Да, в большой группе конфликтность повышается. Но в государствах ей противодействуют организационно. То есть специально обученные люди следят за порядком.

Роль языческих религий в этом деле я считаю пренебрежимо малой.

А вот роль некоторых религий, а особенно христианства, которые по-видимому были специально созданы, чтобы противодействовать инстинктам, мешающим мирному общежитию больших групп людей, я считаю довольно большой.

Именно благодаря этой роли христианские государства заняли в своё время лидирующее положение в мире.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 17.02.2013, 01:34
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Я всё-таки думаю, что сознательной деятельности нужно тоже отвести некоторую роль в создании больших групп

Я так и делаю, более того, именно сознательной деятельности отвожу главенствующую роль в создании больших групп.
Религия - это продукт сознательной деятельности (что бы ни говорили этологи ссылаясь на страхи перед кошачьими и змееподобными).

Разве мы с Вами не пришли к выводу о том, что религия это инструмент?
Ну инструмент это ведь продукт сознательной деятельности, не так ли.
Стало быть, мы можем настаивать на том, что сознательной деятельности следует отвести не некоторую роль в создании больших групп, а центровую и решающую.

Смелее!
Вы со мной?

Цитата:
Да, в большой группе конфликтность повышается. Но в государствах ей противодействуют организационно.

Погодите с государствами, конфликтности противодействовали и довольно эффективно еще до создания государств (если верить историкам).

Я бы предложил рассматривать именно тот момент когда группы начали увеличиваться.

Оффф.......типа аналогия\аллегория.
Чтобы поджечь лес необходимо преодолеть некий барьер, а затем уже в пламени будут гореть и сырые стволы.


Цитата:
Роль языческих религий в этом деле я считаю пренебрежимо малой.

Ну мы вынуждены считаться с историками.......
А они утверждают, что сначала было именно язычество, и оно привело к укрупнению групп.
Да вот хоть с Римской империей, одни варвары угробили других варваров. До монотеизма было еще далеко в те смутные времена.

Цитата:
А вот роль некоторых религий, а особенно христианства, которые по-видимому были специально созданы, чтобы противодействовать инстинктам, мешающим мирному общежитию больших групп людей, я считаю довольно большой.

Это так. Если во главу угла ставить противодействие инстинктам.
С другой стороны.......инстинкты помогали развиваться человечеству и собственно, они его и создали (к сожалению Шера мы потеряли, он бы внес ясность в этот вопрос).

Но ведь христианство знаменуется еще одним очень важным качеством - оно дает больше свободы по сравнению с другими религиями, кстати, христианство это шаг назад к язычеству (не язычеством ли является тройственность Бога, поклонение иконам, мощам и т.д. ).

А свобода это конкуренция, а конкуренция это развитие.
Например, ислам младше христианства, но он пошел по другой стезе, более консервативной, в сторону лишения свобод, и в итоге проиграл в темпе развития, хотя поначалу лидировал.

А родоначальники авраамических религий так и вовсе до сих пор лидируют по части первенства в области развития направлений науки, искусства и т.д.
Тут важно не торопиться, тщательно искать причины и следствия, они так неуловимы и запутаны...........
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 18.02.2013, 15:59
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,088
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Я так и делаю, более того, именно сознательной деятельности отвожу главенствующую роль в создании больших групп.
Религия - это продукт сознательной деятельности (что бы ни говорили этологи ссылаясь на страхи перед кошачьими и змееподобными).

Согласен. Я не то хотел сказать. Языческие верования это продукт влияния дологического мышления на сознание. Это не обязательно страхи, но любые желания. Хочется чего-то сильно, почему бы не попросить об этом у "вселенной"? Попытка не пытка. Так и появляются языческие боги. То есть я совсем не согласен, что они иерархи. Это просто инструмент незрелого сознания, оно думает, что если очень хотеть и очень просить, то желание обязательно исполнится.

В самом деле, не работать же упорно для достижения своей цели?


Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Разве мы с Вами не пришли к выводу о том, что религия это инструмент?
Ну инструмент это ведь продукт сознательной деятельности, не так ли.
Стало быть, мы можем настаивать на том, что сознательной деятельности следует отвести не некоторую роль в создании больших групп, а центровую и решающую.

Христианство это продукт логического мышления. Видим как люди живут хреново. Думаем, а как сделать, чтобы люди жили лучше? И вводим полезные правила общежития и распространяем их. Вот я об этом хотел сказать изначально.

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Погодите с государствами, конфликтности противодействовали и довольно эффективно еще до создания государств (если верить историкам).

Я бы предложил рассматривать именно тот момент когда группы начали увеличиваться.

Оффф.......типа аналогия\аллегория.
Чтобы поджечь лес необходимо преодолеть некий барьер, а затем уже в пламени будут гореть и сырые стволы.

Ну мы вынуждены считаться с историками.......
А они утверждают, что сначала было именно язычество, и оно привело к укрупнению групп.
Да вот хоть с Римской империей, одни варвары угробили других варваров. До монотеизма было еще далеко в те смутные времена.
Я считаю, что группы стали увеличиваться главным образом из-за разумной деятельности. То есть, видя проблему роста конфликтности в большой группе, лидеры группы предпринимали специальные жестокие меры для её подавления. Например, большие конкурирующие наркокартели в Латинской Америке. Нужна ли им религия, для поддержания размера групп?
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 19.02.2013, 18:27
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Хочется чего-то сильно, почему бы не попросить об этом у "вселенной"? Попытка не пытка. Так и появляются языческие боги. То есть я совсем не согласен, что они иерархи.

Давайте вспомним обезьян.
Кто может одаривать попрошаек?
Иерарах.
Поэтому все языческие боги иерархи.

Цитата:
видя проблему роста конфликтности в большой группе, лидеры группы предпринимали специальные жестокие меры для её подавления.

Так и было. В результате на протяжении многих тысяч лет большие группы распадались.

Цитата:
большие конкурирующие наркокартели в Латинской Америке. Нужна ли им религия, для поддержания размера групп?

На большом круизном лайнере есть много тысяч пассажиров и много сотен команды и обслуживающего персонала.
Справляется ли капитан с этой большой группой?
Да.
Можем ли мы на этом основании полагать, что "капитан" десять тысяч лет назад мог создать группу из трех тысяч человек?
Нет.

Первично - создание большой группы.
Наркокортель - вторичное образование при условии, что большие группы уже созданы и являются основой устройства общества.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 20.02.2013, 18:51
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,088
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Наркокортель - вторичное образование при условии, что большие группы уже созданы и являются основой устройства общества.
Обычные люди в современном государстве атомизированы, то есть не являются членами некоего замкнутого общества. Семья - работа - телевизор. Здесь тоже религия не нужна, чтобы сдерживать конфликты. А банда внутри государства это такое замкнутое сообщество типа обезьяньей стаи, которое паразитирует на обывателях. Наркокартель это тоже замкнутое сообщество, но большое. Там идёт постоянное взаимодействие, общение и борьба за место в иерархии. И вот там конфликты разруливаются управленческими мерами, а не при помощи веры.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 21.02.2013, 01:01
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Нииэтолог,что это за большие группы ?Как Вы себе это представляете?
Были племена до 150 человек и потом бац с помощью религии возникло племя в 1000 человек ? Или как?
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 21.02.2013, 18:38
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Были племена до 150 человек и потом бац с помощью религии возникло племя в 1000 человек ?

В общем и целом так себе и представляю. Было маленькое племя, затем бац! и кто-то придумал высшего иерарха, племя стало увеличиваться. И так множество раз в разные времена и по всему миру.

Мне бы очень хотелось найти племена в тысячу и более человек обходившихся без религии. Помогите найти, плиз.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 21.02.2013, 18:48
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Здесь тоже религия не нужна

Согласен, что религия уже не нужна и давно.

Мне, например, не нужен каменный топор, я мясо в магазине покупаю.
Но я же не утверждаю, что покупка мяса в магазине это альтернативный метод обеспечения мясом племени.

Сначала был каменный топор, а затем появились магазины.
Так и с религией, сначала была она, а затем появились кортели.
Ну я так добросовестно заблуждаюсь пока не найду другой теории объясняющей каким образом десятки тысяч лет люди жили маленькими племенами и не догадывались о том, что большим племенами жить лучше и веселей, а потом вдруг взяли и догадались.

Помогите найти альтернативную теорию, буду только рад.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 21.02.2013, 23:05
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
я ... пока не найду другой теории объясняющей каким образом десятки тысяч лет люди жили маленькими племенами и не догадывались о том, что большим племенами жить лучше и веселей, а потом вдруг взяли и догадались.

Помогите найти альтернативную теорию, буду только рад.
А вы пытались найти объяснение, почему на планете Земля до сих пор живут малочисленные племена? Они не догадываются как можно жить веселее или у них нет религии? Можно ли с помощью современной науки рассчитать, когда для них наступит момент "Бац!"

А вы никогда не задумывались, что в основе объединения племен и государствообразования могут быть разные причины? (в ваших рассуждениях я не увидел четкого разграничения между этими двумя процессами).
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 21.02.2013, 23:48
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
почему на планете Земля до сих пор живут малочисленные племена? Они не догадываются как можно жить веселее или у них нет религии?

У них нет религии.

Цитата:
Можно ли с помощью современной науки рассчитать, когда для них наступит момент "Бац!"

Придут миссионеры и наступит "бац".

Цитата:
А вы никогда не задумывались, что в основе объединения племен и государствообразования могут быть разные причины?

Я говорю об увеличении численности племен и объединении племен.
О государствообразовании не говорю и даже не думаю, это более сложный процесс и происходил он значительно позднее начала процесса увеличения численности племен и объединения племен.

Цитата:
в ваших рассуждениях я не увидел четкого разграничения между этими двумя процессами)

И не могли увидеть, о государствообразовании речь не шла, мне предлагали об этом говорить, но я отказался.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:52.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot