деньги/кредиты/потреблянство

[Иван]

Сообщение от talash

"не любят" тоже художественный образ

Да. Пока не думал, как сказать точнее. Наверное, точнее сказать так.
Многие люди не испытывают дискомфорт, когда условия жизни и привычки их детей могут привести к негативным последствиям для детей.

[Иван]

Сообщение от talash

Я думаю, что "вынуждает сделать" это одно из проявлений иерархической борьбы. А суть борьбы в том, чтобы "показать место" другой особи. Проявления могут быть самые разные, например, не исполнять просьбы, делать назло, мол, кто ты такой, чтобы я тебя слушала. Или типа, как в анекдоте, Мыкола за що ты ево вдарыв? - А щоб знав! И т.д.

Да, у меня такое же понимание. Только это пока не сформулировано в виде определений, терминов и отдельных материалов. Думаю, время будет, надо поработать над этим. Иерархическая борьба - интересный феномен.

Сообщение от talash

Агрессия копится только в отношении других "членов стада". Но это накопление есть не у всех людей. Например, у детей его нету.
...
А капризы детей это не "накопление агрессии" и конфликты с ними это не иерархическая борьба. ИМХО.

Детей до какого возраста?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, подозреваю, что мы и без точного определения понимаем под понятием "иерархическая борьба" одно и тоже, по крайней мере как-то очень близко. Но далеко не всякий управляющий алгоритм означает иерархическую борьбу.

Да, ты прав. Например, старушка-мать, с трудом передвигающаяся, просит сына сходить и купить ей продуктов. Алгоритм управляющий. Есть ли здесь иерархическая борьба? Едва ли. Или еще усугубим. Младенец кричит, просит есть, мама его кормит. Управляющий алгоритм налицо, иерархическая борьба под сомнением.
Поэтому и не могу сходу дать определение иерархической борьбы. Надо еще поработать над этим вопросом. Как раз это можно сделать здесь, на форуме.

А то, что мы понимаем близко, это понятно, т.к. у нас практически одинаковая культура. Но нет пока термина "иерархическая борьба", чтобы ее можно было бы четко выделить из остальной деятельности человека.

Понимаешь, Разгильдяй, использование художественных образов похоже на полет на воздушном шаре. Можно быстро и легко долететь практически в любое место, был бы попутный ветер. Но много груза не увезешь. И дважды в одно и то же место попасть практически невозможно.
С терминами другое дело. Их надо нарабатывать, запоминать, выстраивать связи в мозгу. Похоже на строительство железной дороги. Строить долго и дорого, зато потом можно перевезти необходимое количество груза точно в пункт назначения.

[неэтолог]

не могу сходу дать определение иерархической борьбы.

Как вариант.

Иерархическая борьба это процесс направленный на установление порядка доминирования между особями.

Старушка-мать доминирует над сыном, ее просьба это лишь форма снижающая агрессию сына.
Могла быть и не просьба, а претензия, мол, почему та заранее не купил продукты, почему я должна тебя просить.

Младенец кричит, но доминирует мама. Может решить, что он кричит просто так, всего лишь час назад поел и снова есть еще не время. Покричишь, устанешь и уснешь. Часто так с младенцами и приходится обращаться иначе они только и будут делать, что есть по чуть-чуть каждый час в течении суток.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

Иерархическая борьба это процесс направленный на установление порядка доминирования между особями.

Это классика. Но по этому определению не ясно, как отличить иерархическую борьбу от просьбы.

Сообщение от неэтолог

Старушка-мать доминирует над сыном, ее просьба это лишь форма снижающая агрессию сына.
Могла быть и не просьба, а претензия, мол, почему та заранее не купил продукты, почему я должна тебя просить.

Ну да, зависит от тона, формы обращения и т.п. А как определить, была ли это просьба или приказ?

Сообщение от неэтолог

Младенец кричит, но доминирует мама. Может решить, что он кричит просто так, всего лишь час назад поел и снова есть еще не время. Покричишь, устанешь и уснешь. Часто так с младенцами и приходится обращаться иначе они только и будут делать, что есть по чуть-чуть каждый час в течении суток.

Да, мама доминирует. Но младенец кричит, борется за свой статус, тоже хочет доминировать. Кто кого пересилит. Идет борьба нервов.

Вот и непонятно пока. Любой ли управляющий алгоритм поведения - это проявление иерархической борьбы? Или есть какое-то разделение в управляющих алгоритмах?

[неэтолог]

по этому определению не ясно, как отличить иерархическую борьбу от просьбы.

По определению и не должно быть ясно, ясно только по результату, откликнулся на просьбу или нет. Если нет, то это борьба.

А как определить, была ли это просьба или приказ?

Не имеет значения. Доминант может взглядом выразить желание или громко рычать, не суть важно. Главное чтобы добился своего.

Любой ли управляющий алгоритм поведения - это проявление иерархической борьбы? Или есть какое-то разделение в управляющих алгоритмах?

Есть разделение.
Например, дикие собаки у возвратившихся с охоты определенным поведением выпрашивают часть добычи которая отрыгивается.
Но доминируют те кто был на охоте.

Так и с мамой. Может при определенном поведении ребенка пойти на уступки, но доминирует все равно она.

- Хаим, иди уже домой.
- Мама, я шо уже таки замерз?
- Нет, ты таки уже проголодался.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

По определению и не должно быть ясно, ясно только по результату, откликнулся на просьбу или нет. Если нет, то это борьба.

Если один человек просит другого о чем-то, а тот не откликается, то это иерархическая борьба.
Рассмотрим варианты.
1) Доминант просит субдоминанта, тот не откликается. Это иерархическая борьба.
2) Доминант просит субдоминанта, тот откликается. Это иерархическая борьба или нет?

Сообщение от неэтолог

Доминант может взглядом выразить желание или громко рычать, не суть важно. Главное чтобы добился своего.

Как нам вообще у двух людей определить, кто из них доминант?

Сообщение от неэтолог

Есть разделение.
Например, дикие собаки у возвратившихся с охоты определенным поведением выпрашивают часть добычи которая отрыгивается.
Но доминируют те кто был на охоте.

Хороший пример. Так и ребенок может выпрашивать у родителей купить мороженого. Но ребенок не доминант и не вступает ни в какую борьбу. Ему тупо хочется мороженого.
Получается, что если мы видим иерархическую борьбу, то управляющий алгоритм обязательно присутствует, кто-то кому-то причиняет дискомфорт.
А вот обратное соотношение не верно. Если мы видим управляющий алгоритм поведения, то не факт, что это эпизод иерархической борьбы.

Сообщение от неэтолог

- Хаим, иди уже домой.
- Мама, я шо уже таки замерз?
- Нет, ты таки уже проголодался.

Вот это эпизод иерархической борьбы. Мама (доминант) приказывает Хаиму идти домой. Хаим в ответ выполняет управляющий алгоритм поведения, задавая маме глупые вопросы, на которые она вынуждена придумывать ответы. По результатам борьбы Хаим проигрывает по очкам, мама остается чемпионом.

А может быть так, что иерархическая борьба присутствует только в том случае, если оба человека выполняют управляющие алгоритмы поведения, причиняя друг другу дискомфорт?

[неэтолог]

1) Доминант просит субдоминанта, тот не откликается. Это иерархическая борьба.

Это бунт на корабле. Сразу по мордАм.

2) Доминант просит субдоминанта, тот откликается. Это иерархическая борьба или нет?

Это либо рабочий момент, либо "проверка связи", в смысле для убеждения, что статус-кво не изменился.

Как нам вообще у двух людей определить, кто из них доминант?

Понаблюдать за тем кто кому подчиняется и кто пользуется бОльшими привилегиями.

Так и ребенок может выпрашивать у родителей купить мороженого. Но ребенок не доминант и не вступает ни в какую борьбу. Ему тупо хочется мороженого.

С детьми все так сложно, что их вообще лучше не включать в иерархию.
Они в процессе обучения постоянно, а процесс подразумевает и дать по морде и позволить нападать на себя для отработки у ребенка броска на добычу.

Получается, что если мы видим иерархическую борьбу, то управляющий алгоритм обязательно присутствует, кто-то кому-то причиняет дискомфорт

.

Оба причиняют дискомфорт друг другу, иначе это не борьба а процесс доминирования в действии.

Если мы видим управляющий алгоритм поведения, то не факт, что это эпизод иерархической борьбы.

Если управляющий от доминанта к субдоминанту, то это не борьба.
А если наоборот , то зависит от вида управляющего алгоритма.
Например, выпрашивать еду у доминанта можно, выпрашивать ласку тоже.

Вот это эпизод иерархической борьбы. Мама (доминант) приказывает Хаиму идти домой.

Это эпизод игры в процессе воспитания, там роли постоянно меняются, как в брачный период у животных, инверсия доминирования называется у них вроде.

А может быть так, что иерархическая борьба присутствует только в том случае, если оба человека выполняют управляющие алгоритмы поведения, причиняя друг другу дискомфорт?

Пожалуй.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

С детьми все так сложно, что их вообще лучше не включать в иерархию.

Не получится. Поэтому и спросил у Талаша, до скольких лет дети не участвуют в иерархической борьбе. Мне интересны его наблюдения.
Потому что по моим наблюдениям дети включаются в иерархическую борьбу сразу же, как только начинают себя более-менее осмысленно вести.

Сообщение от неэтолог

Они в процессе обучения постоянно, а процесс подразумевает и дать по морде и позволить нападать на себя для отработки у ребенка броска на добычу.

Это как раз тот случай, по-моему, когда учитель выполняет управляющий алгоритм поведения, но это не иерархическая борьба. Ученик выполняет индивидуальный алгоритм поведения. Иначе это пример троечника в средней школе, когда обучение неэффективно, практически отсутствует обучаемость.

Сообщение от неэтолог

Оба причиняют дискомфорт друг другу, иначе это не борьба а процесс доминирования в действии.

Да, похоже на то.

Сообщение от неэтолог

Это эпизод игры в процессе воспитания, там роли постоянно меняются, как в брачный период у животных, инверсия доминирования называется у них вроде.

Какая же это игра и обучение? В этом примере с Хаимом четко видна иерархическая борьба.
Мама ему: Иди домой.
Хаим маме: Ты чего, не видишь, что я не замерз? Чего-то мне идти не хочется, давай лучше поговорим о замерзании детей.
Мама Хаиму: Сынок, не гневи бога, не вынуждай меня говорить папе, что ты разговариваешь, вместо того, чтобы идти домой. Но чтобы сохранить тебе лицо (так японцы говорят), можешь думать, что ты проголодался.

Нет, если Хаим действительно любознательный малыш и действительно хочет знать причинно-следственные связи, то по пути домой он может поинтересоваться у мамы, чем было вызвано ее такое странное решение идти ему домой.

Сообщение от неэтолог

Пожалуй.

Да, пока похоже на то.
Иерархическая борьба - это выполнение несколькими людьми управляющих алгоритма поведения, причинения друг другу дискомфорта.

[Иван]

Или так.
Иерархическая борьба - это взаимное выполнение управляющих алгоритмов поведения.