Забывание

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

А вот почему 7 и 16 ?

Сообщение от Alexander B.

И что, никто не заметил, что это начало и окончание школы? Может поэтому. Мироощущение перестраивается. Нет постоянного подкрепления знаний типа где какой кабинет в школе находился итд, многое забывается.
Вероятно эволюционно выгодно забыть в какой магазин ходили, и как выглядит сторож гаражного кооператива в вашем старом городе из которого вы уже год как переехали. Особенно в молодом возрасте.

Действительно совпадает...
Странно, и почему это так?

Не надо путать следствие и причину.
Эти события - начало и окончание школы - совпадают с переломными периодами в развитии психики, а не наоборот. Жизнь подстраивается под особенности психики. А не психика под придуманные правила жизни.

[Alexander B.]

Сообщение от VPolevoj

Эти события - начало и окончание школы - совпадают с переломными периодами в развитии психики, а не наоборот. Жизнь подстраивается под особенности психики. А не психика под придуманные правила жизни.

Для доказательства нужно спросить того, восмилетнего, кто не ходил в школу и другим резким внешним переменам в жизни не подвергался, хорошо ли он себя помнит шестилетнего.
Или у деревенского парня 18 лет, который коз гоняет с 12-ти, хорошо ли он помнит то, что было три года назад.
Не знаю как для первого, но для второго порога наверняка основная причина забывания - внешняя. Не нужным становятся школьное мировозрение в институте, или на работе.

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

Очень красивая философия.

Попробую себя в этом же жанре:
- То, что Вы не способны в данный момент, что-то вспомнить, не говорит о том, что вспомнить нечего так как информация стерлась. Возникли сложности с записью информации, она не записалась, только-то и всего.

В теме стоит вопрос о забывании. Т.е., предполагается, что информация была записана. Если информация в память не поступала, то о каком ЗАБЫВАНИИ тогда, вообще, может идти речь? Абсурд!

Далее, я спрашивал, что именно представляет из себя явление забывания? Или это стирание информации, или "усложнение" ее извлечения. Я предположил второе.

То, что Вы не способны, в данный момент, что-то вспомнить, не говорит о том, что вспоминать нечего, что информация стерлась. Возникли сложности с ее извлечением, только и всего.

Но Вы абсолютно правы! Это - лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ и мне самому интересно, насколько оно соответствует истине.
Кстати, в предположении о стирании информации есть свой мощный аргумент - энергетическая выгода. Зачем тратить энергетические ресурсы на поддержание объекта сомнительной полезности?

Другое мое предположение было о том, что запоминается вся информация, проходящая через сенсорику организма.
Вы оппонируете мне следующей аргументацией:

Сообщение от неэтолог

Если я правильно понимаю, то предположение о том, что все в мозгу записывается несколько преувеличено и имеет отношение к философии, как к жанру, но не к науке.

Позвольте также попытаться аргументировать мой тезис в этом жанре.

http://elementy.ru/news/430504

Но в заметке речь не идет о запоминаемом информационном массиве, а лишь, о механизме запоминания и выработке условного рефлекса (навыка). Согласитесь, это, опять-таки, разные вещи.

Тем не менее, спасибо за ссылку. Статья и ее обсуждение оказались для меня интересны и полезны.

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

Этот аргумент разбивается механизмом описанным в ссылке, цитирую:

Если прикосновение к сифону сопровождалось ударом по хвосту много раз подряд, протеинкиназы А становится так много, что она проникает в ядро сенсорного нейрона. Это приводит к активизации другого регуляторного белка — транскрипционного фактора CREB. Белок CREB «включает» целый ряд генов, работа которых в конечном счете приводит к разрастанию синапса 1 (как показано на рисунке) или к тому, что у окончания сенсорного нейрона вырастают дополнительные отростки, которые образуют новые синаптические контакты с моторным нейроном. В обоих случаях эффект один: теперь даже слабого возбуждения сенсорного нейрона оказывается достаточно, чтобы возбудить моторный нейрон. Это и есть долговременная память.

После разрастания синапса или появления дополнительных отростков у нейрона энергетические ресурсы не требуются.

Не торопитесь с выводами! Для обеспечения жизнедеятельности нейрона, как и других клеток, всегда нужны ресурсы.
Проведем аналогию. (Хоть есть мнение о неуместности такого деяния. )
Имеем мышцы. Если мы их тренируем постоянно, то они увеличиваются в объеме и т.д.. Но, если мы прекращаем задействование этих мышц, то они, со временем, атрофируются. Почему мы не можем допустить подобное в отношении нейрона?

Сообщение от неэтолог

Похоже, не важно через что проходит информация, важно привело ли это к разрастанию синапсов и отростков нейронов.
То бишь, не важно каким образом на корабль пытались доставить апельсины, бросали с берега или с вертолета, важно - попали ли апельсины на корабль.

Я понял так, что механизм един для любой информации и объем информации может быть очень велик, так как для запоминания единицы информации требуется всего три нейрона. А у нас их имеется вагон и маленькая тележка.

Да, но в момент запоминания (создания "документа" "Воспоминание о первом поцелуе"), в процессе участвовали все органы чувств и каждый "создал" свои синапсы, соответствующие этому волнующему моменту. А это уже не три нейрона, а если еще вспомнить, что каждый из органов чувств имеет не по одному рецептору... С другой стороны, так информация о событии гораздо надежнее впечатывается в память. И чем более "чувственно", эмоциональнее событие, тем "крепче" запоминается.

Сообщение от неэтолог

И еще, опять же я так понял, что для запоминания нужно время и энергия, ведь моментально синапсы и нейроны не разрастаются.

Для выработки условного рефлекса это, вроде, справедливо. А как быть с "первым поцелуем", оставшимся в памяти "навсегда"? Где здесь "время на разрастание"? Кроксворд! Рекбус! Загадка природы!

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

То бишь, если событие нас впечатлило, то оно нам затем долго и упорно снится пока мы его не запомним отрастив синапсы и отростки нейронов.
Наверное так получается.

Не обязательно снится. Мы долго находимся "под впечатлением", постоянно вспоминаем и, как бы, заново переживаем случившееся.
В этом что-то есть! Возможно, - кусочек истины!

[Jabuty]

В связи с таким "прорывом" , хочу еще заострить Ваше внимание на роли эмоций в процессе запоминания. Получается, что

потребность в эмоциях относится именно к информационным потребностям!

[talash]

Симонов тот ещё математик. Из книги я понял, что в его структурной формуле должна стоять дельта (Ин-Ис), то есть изменение оценки вероятности. Почему он её (дельту) туда не вписал, непонятно.

[talash]

Сообщение от неэтолог

Это только Симонов знает.
Мы можем лишь предполагать, например, потому что Симонов не дифференцировал эмоции связанные с моим желанием выпить утром чашечку кофе и эмоции связанные с процессом приготовления мною кофе и пития оного. Если эти два совершенно различных вида эмоций не отличать, то и дельта не нужна.

Вы рассматриваете примеры, где эмоции слабы, а потому разобраться трудно. Возьмите пример, когда человек идёт по пустыне, мучимый сильной жаждой и вдруг натыкается на оазис с питьевой водой. Что в результате? В результате он испытывает сильнейшую положительную эмоцию. Заметьте жажда ещё даже не начала удовлетворятся, то есть боль от недостатка воды остаётся, но она перевешивается положительными эмоциями. Откуда они? Из изменения прогноза, как это следует из формулы.

Хотя, я бы сказал по-другому. Так как я считаю, что эмоции это безусловные рефлексы, то в данном случае появление прогноза, что скоро произойдёт избавление от боли(жажды) приводит к частичному срабатыванию соответствующих безусловных рефлексов. Остальная часть удовольствия будет получена во время непосредственного избавления от жажды.

Я вот подумал, ведь всегда при избавлении от боли получается удовольствие, если уходит очень сильная боль, то кайф настолько силён, что просто лежишь и погружаешься в эти ощущения.

[talash]

неэтолог толку-то, всё равно наиболее логичные определения общепринятыми не станут. Потому что думать не интересно, а интересно, наоборот, словоблудить.

[Jabuty]

Сообщение от talash

неэтолог толку-то, всё равно наиболее логичные определения общепринятыми не станут. Потому что думать не интересно, а интересно, наоборот, словоблудить.

Да! Словоблудия много, но, все же, такой настрой не правильный. Многие общепринятые термины размыты, многозначны, не имеют конкретности. Большинство людей привыкли употреблять их не задумываясь над сутью. Надеяться на то, что твое определение сразу всеми будет принято, не стоит, но, если оно верно, то есть шанс, что приживется. Для восприятия нового всегда нужно время, а, когда приходится ломать устоявшееся понимание, старую, казавшуюся удобной и правильной интерпретацию, не каждому нравится и по силам такая ломка мозгов. Для примера два термина МЫШЛЕНИЕ и ИНТЕЛЛЕКТ.