Забывание

[Alex]

Сообщение от Jabuty

То, что Вы не способны, в данный момент, что-то вспомнить, не говорит о том, что вспоминать нечего, что информация стерлась.

Почему не говорит ? Если есть доказательства того, что информация не стирается, давайте их рассмотрим. Если нет - давайте смотреть, что есть общего у двух точек зрения.

Сообщение от Jabuty

Я утверждаю, что в природе существует закон целесообразности законов природы. Любое явление природы рационально, ибо происходит в рамках этих природных законов. Принятие другой точки зрения отрицает науку, как инструмент познания природы.

О как. Телеология и креационизм ? Ваша точка зрения близка к точке зрения свидетелей Иеговы или как их там. Вы полагаете, что Ваше представление об оптимуме априори истинно и если Вы, исходя из Ваших знаний о мире полагаете, что оптимум находится именно там, то эволюция просто обязана (?) найти его там же. Идея о том, что забывание является эволюционно выгодным, отвергается Вами без рассмотрения. Точно так же свидетели Иеговы с порога отвергают идеи, противоречащие их воззрениям.

С точки зрения математики все просто. Вы неявно полагаете единственность оптимума. Эволюция легко находит локальные оптимумы, но, как правило, не может найти их все. Отсюда пример с колесом.

Сообщение от Jabuty

Вообще-то, разговор свернул в сторону философии. Мне это здесь не хотелось бы обсуждать. Предлагаю считать это философское отступление рационально необходимым и далее продолжить разговор по заявленной теме.

Предвидя философские и психологические отступления, я поместил тему в разделе "Гайд-парк" а не в разделе "Этология человека".

Предлагаю все-таки попробовать найти инварианты в теме и не утверждать однозначно, что запоминается абсолютно все.

[Jabuty]

Сообщение от Alex

О как. Телеология и креационизм?

Ну, что за абсурд? Блин! "Сиротам всегда - ветер в очи!" (Славомир Мрожек "В открытом море". ) Вы опасный человек. Так я скоро буду объявлен православным иудеем.

Сообщение от Alex

Ваша точка зрения близка к точке зрения свидетелей Иеговы или как их там. Вы полагаете, что Ваше представление об оптимуме априори истинно и если Вы, исходя из Ваших знаний о мире полагаете, что оптимум находится именно там, то эволюция просто обязана (?) найти его там же. Идея о том, что забывание является эволюционно выгодным, отвергается Вами без рассмотрения. Точно так же свидетели Иеговы с порога отвергают идеи, противоречащие их воззрениям.
С точки зрения математики все просто. Вы неявно полагаете единственность оптимума. Эволюция легко находит локальные оптимумы, но, как правило, не может найти их все. Отсюда пример с колесом.
Предвидя философские и психологические отступления, я поместил тему в разделе "Гайд-парк" а не в разделе "Этология человека".

Ну, не интересны мне все эти философские прыжки с трамплином! Уж, извините!

Сообщение от Alex

Если есть доказательства того, что информация не стирается, давайте их рассмотрим. Если нет - давайте смотреть, что есть общего у двух точек зрения.

Предлагаю все-таки попробовать найти инварианты в теме и не утверждать однозначно, что запоминается абсолютно все.

Разве, случаи восстановления памяти после длительной амнезии не говорят об этом? Или феномен гиперпамяти в состоянии гипноза?

Кроме того, я уже привел схему, поясняющую, на мой взгляд, почему не стирается, а именно - во избежание потери жизненно важной информации. А, ввиду того, что нет возможности определить, какая конкретно информация может оказаться таковой в последующий момент, логично предположить, что запоминается и хранится вся информация.

Сообщение от Alex

Идея о том, что забывание является эволюционно выгодным, отвергается Вами без рассмотрения.

Давайте, не будем ставить знак равенства между стиранием информации и забыванием.
Забывание, действительно, эволюционно выгодно и я этого не отрицал.

[анфиса]

Сообщение от Jabuty

....логично предположить, что запоминается и хранится вся информация.....

нам тоже говорят преподы, что мозг ничего не забывает, поэтому важно ходить на лекции..

[Shpongled]

Десятки экспериментов начиная с Пенфилда показали, что энграммы остаются навсегда (вспомните механизм пластичности). У ребенка до определенного возраста они формируются без участия сознания, отсюда серьезные трудности по их поиску во взрослом состоянии. Наиболее легко вспомнить, например, момент получения физической травмы, поскольку это пресловутое сильно-эмоциональное событие, осуществляющее наиболее широкую перестройку сети.

[Alex]

Сообщение от Jabuty

Ну, не интересны мне все эти философские прыжки с трамплином! Уж, извините!

Это не философия, а самая обыкновенная логика.
barbara celarent darii ferio....

Сообщение от Jabuty

Разве, случаи восстановления памяти после длительной амнезии не говорят об этом?

Конечно, нет. Они говорят лишь о том, что память может восстановиться.
Но не говорят о том, что ничего не забывается.

Сообщение от Jabuty

Или феномен гиперпамяти в состоянии гипноза?

Повторю свой вопрос: а он есть, этот феномен ?

Сообщение от Jabuty

Кроме того, я уже привел схему, поясняющую, на мой взгляд, почему не стирается, а именно - во избежание потери жизненно важной информации.

Привели, да. Но эта схема ровно ничего не доказывает.

Сообщение от Jabuty

логично предположить, что запоминается и хранится вся информация.

Логично предположить. Но оно не обязано так быть.

Сообщение от Jabuty

Давайте, не будем ставить знак равенства между стиранием информации и забыванием.
Забывание, действительно, эволюционно выгодно и я этого не отрицал.

Хорошо. Есть ли у Вас доказательства того, что забывание не есть стирание ? Доказательства, не основанные на досужих рассуждениях, а основанные на знании, допустим, биохимии процесса. Или на нейрофизиологических исследованиях. Тут я не специалист...

[Jabuty]

Сообщение от Alex

Есть ли у Вас доказательства того, что забывание не есть стирание? Доказательства, не основанные на досужих рассуждениях, а основанные на знании, допустим, биохимии процесса. Или на нейрофизиологических исследованиях.

Но может ли биохимия процесса или нейрофизиологические исследования свидетельствовать о конкретном воспоминании? Очень в этом сомневаюсь. Думаю, что это вопрос, даже, не ближайшего будущего.
Так что, отмахиваться от досужих рассуждений, тоже, не стоит.

[Alex]

Сообщение от Jabuty

Но может ли биохимия процесса или нейрофизиологические исследования свидетельствовать о конкретном воспоминании? Очень в этом сомневаюсь. Думаю, что это вопрос, даже, не ближайшего будущего.

Напомню, мы говорим не о конкретном воспоминании, а, наоборот, о забывании. Биохимические или нейрофизиологические исследования могут выявить механизм забывания. Если он такой есть, то говорить о том, что запоминается абсолютно все, не приходится.

Сообщение от Jabuty

Так что, отмахиваться от досужих рассуждений, тоже, не стоит.

Не стоит, когда на них основана частная гипотеза, а не общее доказательство.

Когда Вы утверждаете, что видели слона с красными глазами, я охотно поверю. Но когда Вы говорите, что у всех слонов глаза красные потому что так им удобнее прятаться среди помидоров, я вместе с Вами посмеюсь.

[Alex]

Сообщение от sher

так вот в предыдущем посте я обращал внимание лишь на то, что точно не известно, где хранится тот или иной запечатленный фрагмент и вероятнее всего он очень сильно распределен по всему объему мозга. то есть нет четко очерченного участка, в котором хранится воспоминие о том, как я вепрвые увидел банан.

аналогии с компьютером вообще полностью спекулятивны и ничем не подтверждаются. в мозгу нет последовательнойстей битов, кодирующих информацию, таблиц размещения, секторов, файлов и прочей технологической пурги.

Вот тут как раз есть хорошая аналогия - CD диск. На нем тоже информация "размазана" и нет четко определенного участка с изображением банана. Аналогии тем и плохи - помогают понять то, что уже известно и мешают узнавать неизвестное.

[talash]

Сообщение от Alex

3. В процессе освоения языка меняется "схема представления данных" в мозгу. В результате ранее запомненные сведения не исчезают, но становятся непонятными.

Я за этот вариант!

[Alexander B.]

Сообщение от Alex

Я не имел в виду сказать что знания накопленные ранее пропадают. Их просто не получается вспомнить, потому что они как бы сформулированы на другом языке, в другой системе понятий. И роль языка тут мне кажется весьма существенной. По крайней мере обучение языку объясняет забывание в 3 года. А вот почему 7 и 16 ?

И что, никто не заметил, что это начало и окончание школы? Может поэтому. Мироощущение перестраивается. Нет постоянного подкрепления знаний типа где какой кабинет в школе находился итд, многое забывается.
Вероятно эволюционно выгодно забыть в какой магазин ходили, и как выглядит сторож гаражного кооператива в вашем старом городе из которого вы уже год как переехали. Особенно в молодом возрасте.

Но вообще согласен с третьим пунктом.