Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #111  
Старый 28.12.2016, 09:21
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Ага, не лечится))
Только всё таки я так и не знаю, несмотря на несколько уже страниц, как объяснить алкоголизм с помощью этогологической модели, так же как с помощью тех же моделей объяснить почему алкоголизм именно такими странными способами преодолевается, как Анонимные с их цветными книгами, молитвами и прочей фигнёй.
На второй феномен, которого я не понимаю, как рассматривать с точки зрения этогологии - суицид, но мы до него ещё просто не дошли.
А словоблудие и знаки внимания друг другу - это может и хорошо или плохо, но движение вперёд, очевидным образом, отсутствует.
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 28.12.2016, 09:31
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Разгильдяй!
Влад!
Ничего не противоречит! Это происходит, что потребность любви - витальная

Почти всегда, суицидное поведение имеет причинностью ощущение "никому не нужности", ущербности, низкой самооценки. От удовлетворенности этой потребности зависит самоидентификация, фактически, - ранговые возможности человека, в любом возрасте.
Я не случайно советовал тебе проанализировать доступность удовлетворения именно этой потребности.

написано очень красиво и художественно, но слишком далеко от науки. Есть внутренние свойства субъекта, часть из них мы условно считаем наследственными, часть приобретёнными (хотя реально они все смешанные). Есть внешняя среда. В результате получается алкоголизм. Суицид тоже. Я не понимаю каким образом это получается. Я считаю что этологическая модель должна быть немного похожа на модель электросхемы. На такой сигнал на входе она выдаёт какой-то сигнал на выходе, на какой-то другой входной сигнал должен выйти тоже другой сигнал. Таким образом, выходной сигнал зависит от свойств схемы и от входного сигнала. Аналогия заметная?
Между прочим, по инету ходит ролик и на форуме алкоголиков его много раз указывали. там в Африке какое-то дерево есть, с него падают плоды с достаточно забродившим сахаром и животные наедаются их и становятся пьяными в гуано и обезьяны и свиньи и даже слон Странно только, что там в ролике не было хищника, лучше леопарда, которому следовало бы лежать на этом дереве и по мере переваривания пищи лениво спускаться сожрать беспомощную обезьяну или свинью. Любители пьяных плодов вряд ли бы могли выживать в природе долго, выглядит странным для учёного, понимающего эволюцию, что такие существуют
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 28.12.2016, 11:38
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
как объяснить алкоголизм с помощью этогологической модели,
Есть память, есть доступ к ней. Алкалоиды, в частности, используются мозгом для закрепления или перевода нейронной деятельности мозга в биохимическую.

Алкогольное "беспамятство" есть столь мощное биохимическое закрепощение памяти, что "аутотренингом" в него не пробиться. Только следующая сверх"доза" позволяет раскрыться этой запрятанной памяти, которая начинает действовать уже помимо аналитического сознания. "Рассуждение подсознания" при этом тупо: раз в прошлый раз я вывел мой любимый организм на тропу жизни, то и в этот раз сработает, следовательно, "пей, а то помрешь".

Суицидные мотивы подсознания приблизительно те же - сознание идет наперекор тупым моделям "подсознания". В минуты отчаяния (как бы при перегрузке сознания), когда биохимия тупо рыщет по ячейкам памяти, выискиваются рефлекторные противоречия, которые и ведут "зомби" к финалу.
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 28.12.2016, 11:39
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,366
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Я считаю что этологическая модель должна быть немного похожа на модель электросхемы. На такой сигнал на входе она выдаёт какой-то сигнал на выходе, на какой-то другой входной сигнал должен выйти тоже другой сигнал. Таким образом, выходной сигнал зависит от свойств схемы и от входного сигнала.
Все правильно ты говоришь. Иначе от модели нет смысла.

Этология содержит художественные образы, например, инстинкт, примативность. В технических науках от художественных образов избавились. Художественные образы предполагают вольную трактовку и разночтения. Поэтому этологическая модель не тянет на техническую модель.
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 28.12.2016, 12:08
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Вассан, твоё объяснение выглядит высокохудожественным, но на самом деле непонятно где же здесь имеет место наука с её моделями?
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 28.12.2016, 14:23
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,236
По умолчанию

На схемах это выглядит как положительная обратная связь.
В модели поведения положительные обратные связи тоже есть, просто называются иначе.
Любая зависимость возникает благодаря положительным обратным связям.

В алкоголизме с точки зрения механизма образования не вижу никаких особенностей отличных от любых других зависимостей, например, обедать в час дня.
Ответить с цитированием
  #117  
Старый 28.12.2016, 15:30
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,366
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
В алкоголизме с точки зрения механизма образования не вижу никаких особенностей отличных от любых других зависимостей, например, обедать в час дня.
Или вообще обедать. Просто обед обычно не приводит к негативным последствиям, вроде порицания обществом и невыходу на работу. Но иногда и от привычки обедать приходится избавляться.

Мой пример. Не обедаю уже пару десятков лет. Потому что боюсь поправиться. Считаю привычку обедать негативной. Пришлось от нее избавиться.
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 28.12.2016, 16:24
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

неэтолог и Иван! такое впечатление, что вы совершенно не имеет ни малейшего понятия об алкоголизме, если сравниваеете его с привычкой обедать. Почитайте литературу и посмотрите на алкоголиков внимательнее.
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 28.12.2016, 16:31
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Вассан, твоё объяснение выглядит высокохудожественным, но на самом деле непонятно где же здесь имеет место наука с её моделями?
Во-главном, модель должна работать. Далее, модель должна упрощать до тех рамок, где она призвана работать.

Этологическая модель чего-либо - это уже беллетристика. Например, алкоголизм - это поведение, обеспечивающее выживание конкретной особи в сложных экосоциальных условиях. Что такое экосоциальные условия? - тут мы утонем. Но модельно можно в векторном "исчислении": среднестатистическая особь ведет себя так, что бы наиболее выгодным способом деградировать до присоски к трубе с питательным раствором. Удачной присоске удается еще и руководить краном трубы.

А оно нам надо, что бы так упрощать? Нужны механизмы привыкания и механизмы, позволяющие не допуститься к привыканию. Одно дело, когда болезнь состоялась (как лечить?), другое дело профилактика (как не допустить?). Я попытался модельно показать биохимию привыкания к определенному образу взаимодействия со средой. Ну легче алкоголику выживать, когда периоды протрезвления становятся все реже и реже. Дескать, нафига страусу вытаскивать голову из песка?
Ответить с цитированием
  #120  
Старый 28.12.2016, 16:41
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
. Например, алкоголизм - это поведение, обеспечивающее выживание конкретной особи в сложных экосоциальных условиях.
вот уж нет, ты загнул слишком. Как раз алкоголизм не обеспечивает никакого выживния, наоборот, он резко сокращает вероятность выживания и количество выращенных потомков
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:32.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot