Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #131  
Старый 22.09.2016, 17:43
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Не знаю. У меня нет данных о массовости и повсеместности существования и применения копий 300 000 лет назад
На нет и суда нет
Ответить с цитированием
  #132  
Старый 22.09.2016, 20:25
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 622
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
На нет и суда нет
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...B2%D0%B5%D0%BA

Эта ветка гоминид даже не является предками нашего вида. Если не считать малочисленные скрещивания сапиенсов с неандертальцами, разумеется.
Ответить с цитированием
  #133  
Старый 22.09.2016, 21:59
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
этология изучает лишь так называемое видоспецифичное поведение, то есть, характерное именно для данного вида животных.
Цитата:
Сообщение от Иван
В этом месте просьба пояснить подробнее.

Например, волки образуют иерархические группы, собаки образуют иерархические группы, люди образуют иерархические группы.

Образование иерархических групп - это генетически предопределенное видоспецифическое поведение или нет?

Если да, то снова не вижу никаких разночтений.
Помню, что мне что-то "резануло" тогда глаза, а тут вижу вашу перепалку с foxy, и вспомнил, потом поискал и нашел...

Вопрос следующий.
Волки образуют иерархические группы, собаки, люди, обезьяны, куры, гуси, лошади, коровы, слоны, львы, вороны, попугаи, кошки, крысы и т.д и т.д.

Если все эти животные образуют иерархические группы, то быть может, дело вовсе не в их генах (то есть, это не видоспецифическое поведение каждого из этих видов по отдельности), а в чем-то другом - более общем, что есть у всех этих животных?

Можете мне назвать, в чем именно?
Ответить с цитированием
  #134  
Старый 23.09.2016, 02:20
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Да, неточно выразился. Это не склонность к конформизму. Это врожденная неспособность человека существовать вне группы.
Думаю, что здесь тоже есть маленькая неточность. Ребенок воспитывается долго. Поначалу, он вообще беспомощен и нуждается в воспитателе. Но одним любящим его человеком, в принципе, количество воспитателей может быть ограничено. Этот воспитатель может передать ему, научить очень многим навыкам, необходимым, чтобы быть человеком, а не "маугли". Знания могут передаваться вербально и дополняться с помощью информационных средств - книг, например.

Но у этого ребенка не будет навыков социального общения!

Так что, вне группы существовать можно. Наличие группы не обязательно для жизни, потому признаком врожденной необходимости, на мой взгляд, не является. Но групповое воспитание вырабатывает навыки социальной коммуникативности.
Цитата:
Сообщение от Иван
Воспитание без насилия Вот уж где оксюморон.
А разве само воспитание - не насилие над личностью? Зачем понадобилось личность воспитывать, если свободная личность сама себе решит, что хорошо, а что плохо
Воспитание строится на принципах "кнута и пряника" (комфорт-дискомфорт). Только, до недавних пор, и кнут, и пряник воспринимались людьми в буквальном смысле. К сожалению, воспитание детей, в абсолютном большинстве случаев, происходило именно так.

Только, в основном, в двадцатом веке взгляды на воспитание детей стали меняться.

Насилие над личностью - это агрессия, проявленная по отношению к ребенку. Агрессия воспитывает подобную агрессию или безысходность и рабское повиновение.
Почему надо знания вбивать насильно, дискриминируя при этом личность ребенка? Можно, ведь, помогать ему в их приобретении!

Об это книга и фильм:
http://www.e-reading.club/book.php?book=1017578

https://www.youtube.com/watch?v=UsdvGjMoESM
Ответить с цитированием
  #135  
Старый 23.09.2016, 03:36
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
а тут вижу вашу перепалку с foxy
Да у нас не перепалка была. Мне действительно было приятно с ней поговорить.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Если все эти животные образуют иерархические группы, то быть может, дело вовсе не в их генах (то есть, это не видоспецифическое поведение каждого из этих видов по отдельности), а в чем-то другом - более общем, что есть у всех этих животных?
Может быть. Мне на ум приходит только то, что эти животные не способны жить в одиночку, вне группы. Поэтому образуют группы. Хотя, слоны, вроде бы, могут и в одиночку долгое время - самцы. Да и другие тоже.
Больше пока никаких идей нет.
Ответить с цитированием
  #136  
Старый 23.09.2016, 03:38
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Эта ветка гоминид даже не является предками нашего вида. Если не считать малочисленные скрещивания сапиенсов с неандертальцами, разумеется.
Знаю. Просто дерево так долго не хранится, там уникальный случай в болоте без доступа кислорода. Наши предки жили в Африке, найти копья тех времен очень мало шансов.
Ответить с цитированием
  #137  
Старый 23.09.2016, 03:55
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Но одним любящим его человеком, в принципе, количество воспитателей может быть ограничено.
...
Но у этого ребенка не будет навыков социального общения!

Так что, вне группы существовать можно.
Два человека, ребенок и воспитатель - группа. И социальное общение присутствует.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Почему надо знания вбивать насильно, дискриминируя при этом личность ребенка? Можно, ведь, помогать ему в их приобретении!
Можно и помогать. Но нужно и воспитывать. Например, если ребенок попросит научить его готовить "косячки" из конопли, надо нежно, любя, без агрессии воспитать ребенка так, чтобы он понял, что употребление наркотических веществ - не обязательное условие свободного развития личности.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Об это книга и фильм:
http://www.e-reading.club/book.php?book=1017578
Цитата из книги по ссылке:
Цитата:
Я полагаю, что ребенок внутренне мудр и реалистичен. Если его оставить в покое, без всяких внушений со стороны взрослых, он сам разовьется настолько, насколько способен развиться.
Если внушения будут не стороны взрослых, то внушения будут со стороны сверстников, массовой культуры, молодежных кумиров и др. "Свято место пусто не бывает" (с)
Не разделяю веру в мудрость всех детей.
Ответить с цитированием
  #138  
Старый 23.09.2016, 05:11
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
... Собственно, мышление - это и есть процесс обработки информации. Вот только не любой процесс обработки информации мы можем назвать мышлением. Скажем, в компьютере тоже ведь идет процесс обработки информации, но мышления в нём нет (пока нет).

Значит, к процессу обработки информации нужно добавить что-то еще.
Что?


Допустим, мы причисляем процессы мышления лишь к живым организмам, типа в неживом процессы обработки информации не могут быть мышлением, а вот в живом - пожалуйста!

Но это не так, а точнее, не совсем так.
Во-первых, мы же хотим получить искусственное мышление. А это означает, что мы подразумеваем, что и в неживых объектах мышление тоже может быть, ведь может же быть поведение у роботов, в конце-концов?
Валера! Давай рассмотрим, почему я так категоричен в том, что мышление - функция ТОЛЬКО живых организмов!

По одной, очень эволюционно обозначенной причине - ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.

И компьютер, и роботов человек создал, как алгоритм поведения, для удовлетворения своих человеческих потребностей.

Железяка-робот, какая бы "умная" она нам ни мерещилась - всего лишь, современная разновидность каменного топора. Отличие между роботом - "венцом" человеческого гения и каменными орудиями наших пращуров, не столь биологически, а вернее, вообще не принципиальны в биологическом плане, потому что в этих инструментах не заложены эволюцией их биологические потребности, которые есть у самых простейших биологических существ!

Да! При изготовлении роботов, надо учитывать законы Азимова, чтобы робот-болванчик случайно не навредил конкретным живым людям.
ВСЁ!!!!!! Более ничего!

СМЫСЛ всей космической материи и антиматерии привнес человек своей жизнью! Способностью разумности создавший образы, наделивший речь вербальными знаками-словами, с помощью которых начал передавать знания и идеи последующим поколениям. Научившийся придумывать рассказы, эпосы, сказки, фантастику! ЧЕЛОВЕК - МЕЧТАТЕЛЬ! Подстраивающий среду под себя, под свои банальные, но для него - великие потребности.

Об этом я уже писал.
Созданию искусственного интеллекта посвящена ветка на нашем форуме - "Сделать бога":
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4220

Если тебе интересен этот разговор и вопрос, предлагаю перейти в нее и скопировать туда эти наши посты.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И во-вторых, оказывается, что не у любых живых организмов есть мышление, хотя у всех у них без исключения идут процессы обработки информации (без этих процессов Жизнь невозможна). То есть, и - живое, и - процессы обработки информации идут, но Мышления нет!

Как так?

Например так, что у них могут быть лишь генетически закрепленные реакции, или Комплексы Фиксированных Действий на те или иные раздражители, и Мышление для них в этом случае не требуется. К таким живым организмам относятся: грибы, растения, одноклеточные, вирусы, лишайники, черви, моллюски, насекомые и некоторые другие виды животных. Я считаю, что Мышления у них нет.

Значит, у них тоже чего-то для того, чтобы их процесс обработки информации (который у них у всех есть) можно было бы назвать Мышлением, не хватает. Чего на этот раз?

Памяти. А точнее - гибко (динамически) формируемой Модели. Модель эта формируется на основе опыта каждого отдельного взятого индивида - то есть, она должна быть ИНДИВИДУАЛЬНОЙ - у каждого своя. И обработка информации в этом случае должна производиться через эту гибко формируемую Модель в Памяти.



Видишь, у тебя Памятью обладают ВСЕ живые организмы (любые), а у меня это не так.

Хотя, разумеется, генетической памятью обладают абсолютно ВСЕ живые организмы (и мы в том числе), но речь ведь идёт не о любой памяти, а лишь о такой, которая заполняется и нарабатывается в процессе жизни, то есть, это должна быть такая Память, которая пустая (или почти пустая) при рождении, и формируется лишь через личный и непосредственный опыт у каждого индивида. И кроме того, она должна еще постоянно меняться: дополнятся, проверяться, усовершенствоваться - быть динамичной. И как только эти динамические процессы в ней останавливаются, так тут же Мышление перестает быть Мышлением - становится Догмой.

Таким образом, получается, что не любая Память нам подходит под определение Мышления, а лишь только ДИНАМИЧЕСКАЯ.


Да, это так.

Но обработка информации для обеспечения насущных задач жизнедеятельности возможна и без Мышления, скажем, за счет рефлексов, инстинктов и пр. И всё это работает на основе генетической памяти.

А Мышление, как отдельный феномен, возникло позже, и служит для приспособления живого организма к МЕНЯЮЩИМСЯ условиям. Поэтому и ПАМЯТЬ у этих живых организмах тоже должна быть МЕНЯЮЩАЯСЯ - динамическая.



Я надеюсь, что к этому моменту ты уже согласился со мной, что для Мышления нам требуется не любая Память, а лишь активная - динамическая, а если нет, то - прими это пока в качестве допущения, поскольку я продолжаю.

Такую динамическую Память я называю Моделью.

Модель - это динамический образ реальности, полученный как результат, как отголосок всех взаимодействий индивида с окружающим миром.

Но, если продолжать разбираться дальше, то выяснится, что для определения Мышления нам подходит далеко не каждая Модель.

Вот, скажем, мозжечок - в нём формируется динамическая Модель реальности, и за счет этого нарабатываются различные двигательные стереотипы - ходьба, бег, письмо и пр. И, следовательно, когда мы движемся, то процесс обработки информации в обязательном порядке проходит через эту Модель реальности, которая сформирована в мозжечке - но Мышление ли это? Я считаю, что нет.

Мышлением (полноценным Мышлением) можно назвать лишь только такой процесс обработки информации, который проходит через особую Модель - я её называю Модель Мира - это когда помимо действий, и совокупности всех полученных ощущений (и всего прочего) в Модель закладываются все встреченные за время жизни этого индивида ОБЪЕКТЫ, их свойства и результаты всех этих взаимодействий, а так же выявленные ЗАКОНОМЕРНОСТИ и связи, для того, чтобы можно было запланировать свои действия, либо предсказать исход того или иного события заранее - в уме.

По сути, я всего лишь переопределил (или дал своё определение) процессу "мыслительной деятельности" (есть такой вид деятельности).

Поэтому, другими словами, Мышление - это мыслительная деятельность.

И уже дальше, если пытаться раскрыть это понятие, то мы приходим последовательно ко всем моим выкладкам и определениям. И получаем в итоге то, что получаем, что Мышление - это процесс обработки информации на основе Модели Мира (про Память можно опустить, так как понятие Модели Мира подразумевает, что она - в Памяти, и что она - динамическая).



Я и не говорю, что Мышление есть лишь у Человека.
Наоборот, я всегда считал, что Мышлением наделены и животные, многие из животных. Но нам нужно, помимо определения, еще и разобраться с тем, какие виды и формы мышления бывают, когда оно возникло как самостоятельный феномен, что изменилось с его появлением, какие этапы можно выделить и т.д.

А реально я думаю, что Мышление возникло с уровня рыб, или земноводных (скажем, я считаю, что Мышление есть уже у лягушек, так как у них присутствует научение.) Короче, все животные, у которых можно выработать так называемый "условный рефлекс" потенциально могут иметь Мышление (если, конечно, у них не задействуется для этого другой механизм).

Следующей фазой на пути развития Мышления стало Сознание (и появились коллективные формы поведения), а следующей - Разум (который есть пока что только лишь у одного вида животных - у Человека).
Валера!
Ты, на мой взгляд, сам того не замечая, множишь сущности.

Значит, потребности у простейших организмов, даже у вирусов, есть, генетическая память тоже есть, но до "высокого" мышления они еще не "доэволюционировали"... Колесо телеги или колесницы - это не шасси, не автомобильная шина и, даже не велосипедная. Но как бы ты не изощрялся в терминологии - шасси или шина, суть их - колесо. Нам легче понять, что, если произносится слово "шасси", то это, скорее, всего относится к авиации.

Мир существовал еще до появления понятия Модель Мира и этот факт был зафиксирован в генокоде, в потребностях и генетической памяти. И уже тогда живые сущности, чтобы жить и выживать, реагировали на реальную среду, не владея образным мышлением. Уже были ощущения, которые, позже обогатили организмы органами чувств. Т.е.,
Цитата:
СОЗНАНИЕ - способность ощущать
уже наличествовало, как бы нам ни трудно было это осознать и понять сегодня.

По-моему, ты очень все усложняешь, инстинктивно (наученно) шарахаясь от простых определений, ввиду их "банальной" простоты, непринятости в "серьезных" научных кругах"... , возможно, ввиду привычки систематизации и выявления различий... Но столь ли это важно на данном этапе осознания? Думаю, надо искать не различия, а общую суть явлений, которые, на первый взгляд кажутся разными!

Последний раз редактировалось Jabuty, 23.09.2016 в 05:17.
Ответить с цитированием
  #139  
Старый 23.09.2016, 09:32
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
а в чем-то другом - более общем, что есть у всех этих животных?
Цитата:
Сообщение от Иван
Мне на ум приходит только то, что эти животные не способны жить в одиночку, вне группы. Поэтому образуют группы. Хотя, слоны, вроде бы, могут и в одиночку долгое время - самцы. Да и другие тоже.
Больше пока никаких идей нет.
Значит, все эти животные не могут жить в одиночку, вне группы.
Хорошо, примем это положение в качестве гипотезы.

Хотя, многие из этих животных в одиночку жить могут (всегда, или время от времени, вынужденно или добровольно): например, крупные самцы слонов, тигры-самцы, медведи, орангутаны и пр. Но, несмотря на это (на их видимый одиночный образ жизни), все они, так или иначе, вступают во взаимодействия с другими своими сородичами, и формально все равно образуют группы, только более обширные и виртуальные, что ли.

Скажем для примера, когда мы выходим гулять с моей собакой, то она очень тщательно обнюхивает все чужие метки, оставленные другими собаками, и перемечивает их. И таким образом у них осуществляется коммуникация, даже с теми особями, с которыми они реально не сталкивались никогда. (Это похоже на нас с вами, когда мы общаемся через Интернет.)

И таким образом, упрощая, или переводя это утверждение на сухой научный язык, можно сказать, что все эти животные живут в социальных группах и используют для своих коммуникаций социальные отношения - именно это является для них общим.

Причем, социальные группы и социальные отношения отличаются от обычных скоплений животных, или от колоний - больших поселений животных одного вида. И отличаются качественно.

Поэтому мой следующий вопрос: в чем заключается это отличие?
Ответить с цитированием
  #140  
Старый 23.09.2016, 11:31
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 622
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Знаю. Просто дерево так долго не хранится, там уникальный случай в болоте без доступа кислорода. Наши предки жили в Африке, найти копья тех времен очень мало шансов.
Ну, из общих соображений да, логично предположить, что догадавшись заострять камни, гоминиды вскоре научились заострять и палки. Но насколько эффективно было их применение - тайна покрытая мраком. И вообще мне странно, что нигде не хвастаются, что на этих копьях нашли ДНК животных и определили, на кого именно эти гоминиды якобы охотились. К тому же для меткого броска копье должно быть прямым. А такой кривой палкой можно попасть в цель только подойдя вплотную. То есть это вряд ли охотничье оружие. Скорее всего для отбиться от хищников и врагов в ближнем бою.

Тем более найти это одно а интерпретировать совсем другое. Представьте себе, что через 50 000 лет палеонтологи или археологи будущего раскопали наши помойки и нашли кучу кукол барби. Угадайте с трех раз, как они интерпретируют эти находки в своих статьях

Это я к тому, что может это и не копья вовсе, а например, палки для расковыривания нор стрижей в высоких обрывах речных берегов.

Последний раз редактировалось foxy, 23.09.2016 в 17:58.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:33.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot