Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждение материалов сайта
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #111  
Старый 01.09.2011, 08:39
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Судя по высказываниям Krass(a) (см.104), он против технического прогресса, против приоритета человеческих интересов. Очевидно он хочет повернуть эволюцию живой природы вспять, к первобытному состоянию и, далее, к исчезновению человечества.

Нет, просто я страюсь реально смотреть на происходящее. Пару дней назад, мой единомышленник, космонавт Георгий Гречко в одной из передач по ТВ высказал "прогноз", горький прогноз (и он не шутил, хотя многие воспринимают его слова именно, как шутку) :" У человечества есть два пути спасения -оптимистический и пессимистический. Оптимистический -это, когда наше безумие остановят внеземные цивилизации, а пессимистический -человечество само облагоразумится." (Дословность не грантирую, передал только суть близко к тексту. Но разделяю его взгляд полностью.)
Очень помогает формированию "зеленого" мировозрения книга Джареда Даймонда - "Ружья, микробы и сталь". Да и Конарда Лоренца "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества" тоже не будет лишним почитать.
Хочу ли я повернуть вспять эволюцию живой природы? Конечно, нет. Я не ставлю перед собой нереальных задач. Но я хотел бы жить именно в гармонии с живой природой, а не медленно и мучительно умирать в отравленной рукотворной пустыне великих созидателей "прогресса".
Что касается Вашего утверждения: "Я хорошо знаком с врожденным и приобретенным поведением людей и животных", то я рад, что наконец-то встретил человека, для которого проблемы понимания, что есть врожденное, а что результат научения уже не существует. Вы обогнали в своих знаниях всех столпов науки о поведении и скрывали свое открытие... скромность украшает.

Последний раз редактировалось Krass, 01.09.2011 в 10:59.
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 08.09.2011, 22:32
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Впечатление Вашей странности у меня усиливается.
Вы, наверное, имели ввиду обязательное наличие данного свойства для всех обществ? Но можно ли такой "критерий" определять, как биологически (врожденно) обоснованный? Во всех обществах существуют юридические законы. Вот это совершенно правильно. Странно, что здесь многие этого не знают. Их наличие обосновано социально (культурно) (человек, сам по себе, биологически, может обходиться без этих законов, но, ввиду того, что он - животное социальное, необходима регуляция его поведения с поведением других членов общества). Тоже совершенно правильно. Но сами эти законы разнятся по своей сути. Значит, следуя Вашей логике, надо признать, что в разных обществах, несмотря на "обязательность" наличия (Вами обозначенный критерий"), разная человеческая биология? Биология тоже разная (для человеческих сообществ). Естественный отбор и искусственный с помощью законов и обычаев. Представьте - в какой-то стране смертная казнь за употребление алкоголя. Естественно, алкоголиков там очень мало.
Во всех обществах обязательно есть атеисты. Значит ли это, что атеизм - биологическое (врожденное) свойство людей? Или такая свойственность характерна только для религии?

Что такое нравы?
Поведение людей строится на двух фундаментах - врожденное (генетика) и приобретенное (интеллектуальное, культурное, воспитанное, внушенное). Законы и обычаи опять забыли. Вот я, например, хотел бы убивать профессиональных жуликов. А закон мне это делать не позволяет.Второе является измышлением - умственным результатом, производным жизненных впечатлений, страхов, заблуждений, политических амбиций, иллюзией, фантомом.
Вы пытаетесь доказать, что религиозность (не сам феномен веры в предполагаемую ситуацию, а, именно, вера в придуманных богов) - врожденное свойство людей. Естественно, тем более, если церковь отделена от государства. Верят только темные, малообразованные люди (или ограниченные, вроде математиков). Пока, Вы не предъявили ни одного факта, говорящего в Вашу пользу.
Открою Вам всем известное свойство природы - она аморальна!
Не совсем так. Природа беспощадна. И то не везде и не всегда. Тут надо договориться, что мы имеем в виду под термином природа.
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 09.09.2011, 00:16
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Лев!
Вы прокомментировали мой пост. К сожалению, я тоже люблю выделять важные, на мой взгляд, моменты жирным шрифтом. Получилось, что цитата из меня () полностью перекорежена. Разобраться, что - от кого, фактически невозможно.
Не могли бы Вы, еще раз, обратиться к этому Вашему посту и, с помощью кнопки "правка", выделить Ваши замечания другим цветом (желательно не красным)?
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 11.09.2011, 10:30
Макрофаг Макрофаг вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.08.2011
Сообщения: 4
По умолчанию

Сообщение от Krass :
Цитата:
Пару дней назад, мой единомышленник, космонавт Георгий Гречко в одной из передач по ТВ высказал "прогноз", горький прогноз (и он не шутил, хотя многие воспринимают его слова именно, как шутку) :" У человечества есть два пути спасения -оптимистический и пессимистический. Оптимистический -это, когда наше безумие остановят внеземные цивилизации, а пессимистический -человечество само облагоразумится." (Дословность не грантирую, передал только суть близко к тексту. Но разделяю его взгляд полностью.)

Биологическая эволюция развивается по своим законам в отличии от социальной.
Тот же К.Лоренц в "Агрессия" говорил о том,что скорее развалится китибойная компания чем погибнет последний кит.
Пессимистические прогнозы должны основываться на реальном опыте прошлого + обновления в текущем актуальном контексте.

Более 107 миллиардов людей родились на Земле за всю историю человечества, которая началась 162 тысячи лет назад, и всего 10% смогли воспользоваться более менее сносным медицинским обслуживанием.
Гоголь умер от кровопускания ,из-за невежественности врачей ,первый президент штатов Д. Вашингтон так же . Не было ещё в то время надлежащих медицинских средств обслуживания.
Сколько космонавтов погибло из-за пока ещё несовершенной технике и средств безопасности ?
Каждые 50 лет в науке и технике совершается казалось бы невозможное
(лечение болезней,интернет и мн.др)
На мой взгляд предпосылки для гибели цивилизации очень и очень сомнительные .
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 11.09.2011, 16:17
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Макрофаг, цивилизация не сводится к одному лишь наличию людей, сколько бы их ни было - 100 миллиардов или всего две единицы. Здесь важно такое свойство как воспроизводство.

Это же свойство выходит на первый план и в вопросе выживания видов. Существует минимальная предельная численность, ниже которой вид будет обречен на вымирание. Но можно и не доводить вид до этой численности - достаточно разрушить привычную среду обитания, и вид вымрет, даже если его численность вполне достаточна для размножения, но не будет воспроизводиться привычный для них образ жизни - так как жизнь любой популяции происходит в неразрывной связи с теми условиями в которых она сформировалась. Так же и у Человека.

Только у Человека формируется не один способ взаимодействия с окружающей средой, а разные, в зависимости от условий. В развитом виде эти способы существования Человека именуются Цивилизации. В истории Человечества были (и есть) несколько разных Цивилизаций, и многие из них уже погибли.
Так вот, для того чтобы Цивилизация погибла вовсе необязательно делать так, чтобы все люди составляющие эту Цивилизацию, умерли. Пример - Цивилизация Мезоамерики (Ацтеков и Майя) - их потомки всё ещё живут и населяют эти же территории, но вот их Цивилизации больше нет.
Не могу не сказать в их защиту, что наша современная Цивилизация пользуется плодами их погибшей Цивилизации: картофель, кукуруза, подсолнечник, томаты, перцы, гивея (естественный каучук), гидропоника, подвесные мосты и многое другое, не говоря уже о золоте.

Вывод: для того чтобы убить Цивилизацию, достаточно разрушить механизмы её воспроизводства. А это не так уж и сложно сделать.
Человечество может и выживет, а вот Цивилизация - нет.
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 11.09.2011, 23:25
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Лев!
Вы прокомментировали мой пост. К сожалению, я тоже люблю выделять важные, на мой взгляд, моменты жирным шрифтом. Получилось, что цитата из меня () полностью перекорежена. Разобраться, что - от кого, фактически невозможно.
Не могли бы Вы, еще раз, обратиться к этому Вашему посту и, с помощью кнопки "правка", выделить Ваши замечания другим цветом (желательно не красным)?
Во-первых, я не вижу кнопки "правка". Во-вторых, Вы преувеличиваете проблему. Мои замечания многословны. Вы же выделили отдельные слова.
Ответить с цитированием
  #117  
Старый 11.09.2011, 23:28
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Во-первых, я не вижу кнопки "правка". Во-вторых, Вы преувеличиваете проблему. Мои замечания многословны. Вы же выделили отдельные слова.
Вот сейчас кнопка "правка" появилась.
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 11.09.2011, 23:55
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Нет, просто я страюсь реально смотреть на происходящее. Пару дней назад, мой единомышленник, космонавт Георгий Гречко в одной из передач по ТВ высказал "прогноз", горький прогноз (и он не шутил, хотя многие воспринимают его слова именно, как шутку) :" У человечества есть два пути спасения -оптимистический и пессимистический. Оптимистический -это, когда наше безумие остановят внеземные цивилизации, а пессимистический -человечество само облагоразумится." (Дословность не грантирую, передал только суть близко к тексту. Но разделяю его взгляд полностью.) Насчет внеземных цивилизаций - лучше не беспокоиться. Не дождемся. А вот насчет "человечество само облагоразумится" - оно уже облагоразумлено Мальтусом. Немного не хватает у некоторых гражданского самосознания, чтобы провести его идею в жизнь.
Очень помогает формированию "зеленого" мировозрения книга Джареда Даймонда - "Ружья, микробы и сталь". Да и Конарда Лоренца "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества" тоже не будет лишним почитать.
Хочу ли я повернуть вспять эволюцию живой природы? Конечно, нет. Я не ставлю перед собой нереальных задач. Задач не ставите, но все же хотите. Это подтверждают Ваши слова. Но я хотел бы жить именно в гармонии с живой природой, а не медленно и мучительно умирать в отравленной рукотворной пустыне великих созидателей "прогресса".
Что касается Вашего утверждения: "Я хорошо знаком с врожденным и приобретенным поведением людей и животных", то я рад, что наконец-то встретил человека, для которого проблемы понимания, что есть врожденное, а что результат научения уже не существует. Вы обогнали в своих знаниях всех столпов науки о поведении и скрывали свое открытие... скромность украшает.
Хорошо знать - не есть знать абсолютно все.
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 13.09.2011, 00:02
Макрофаг Макрофаг вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.08.2011
Сообщения: 4
По умолчанию

VPolevoj :
Цитата:
Это же свойство выходит на первый план и в вопросе выживания видов. Существует минимальная предельная численность, ниже которой вид будет обречен на вымирание. Но можно и не доводить вид до этой численности - достаточно разрушить привычную среду обитания, и вид вымрет, даже если его численность вполне достаточна для размножения, но не будет воспроизводиться привычный для них образ жизни - так как жизнь любой популяции происходит в неразрывной связи с теми условиями в которых она сформировалась. Так же и у Человека.

Если Вы имеете в виду антропный принцип: "мы там, где нам соответствует окружающий мир" то я согласен.
Ответить с цитированием
  #120  
Старый 13.09.2011, 00:50
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Хорошо знать - не есть знать абсолютно все.

Да, но речь идет о Вашей фразе ""Я хорошо знаком с врожденным и приобретенным поведением людей и животных". Мое мнение, что у Вас очень поверхностные представления. Но в этом нет ничего страшного, вопрос сложный. Мне еще не встретился ни один из известных автров -профессионалов, который бы в своей работе считал для себя этот вопрос абсолютно ясным. Все ясно только тогда, когда не касаешься сути проблемы.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:42.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot