Символы

[нииэтолог]

Можно ли считать пятна, полоски, точки, цвет и т.д. символами у животных?

Наверное можно, поскольку они несут информацию.
Насколько широко трактуются эти символы у животных?

Например, сколько значений может иметь окрашенное брюшко у рыбки или рисунок на мордочке у пчелы, или пятно на оперении у птички?

Символ это когда много значений или это когда большой объем информации передается очень быстро, или это отношение к чему-либо согласно классификации, или ..........

В этом контексте, просто для иллюстрации, что тогда это такое?

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Можно ли считать пятна, полоски, точки, цвет и т.д. символами у животных?

Наверное можно, поскольку они несут информацию.
Насколько широко трактуются эти символы у животных?

Например, сколько значений может иметь окрашенное брюшко у рыбки или рисунок на мордочке у пчелы, или пятно на оперении у птички?

Символ это когда много значений или это когда большой объем информации передается очень быстро, или это отношение к чему-либо согласно классификации, или ..........

В этом контексте, просто для иллюстрации, что тогда это такое?

это-обезьянка бьющая по канистре ...

[анфиса]

Сообщение от нииэтолог

что тогда это такое?

это - пипец

[Krass]

Сообщение от нииэтолог

Можно ли считать пятна, полоски, точки, цвет и т.д. символами у животных?

Наверное можно, поскольку они несут информацию.
Насколько широко трактуются эти символы у животных?

Например, сколько значений может иметь окрашенное брюшко у рыбки или рисунок на мордочке у пчелы, или пятно на оперении у птички?

Символ это когда много значений или это когда большой объем информации передается очень быстро, или это отношение к чему-либо согласно классификации, или ..........

В отличие от человека другие животные не могут себе "позволить" никаких "или" в передаче информации. Раскраска ли, поведение (позы) или метки -все это конкретная информация. По крайней мере не встречал описаний, где бы трактовались варианты восприятия сигналов, подаваемых одним животным другим.

[нииэтолог]

животные не могут себе "позволить" никаких "или" в передаче информации. Раскраска ли, поведение (позы) или метки -все это конкретная информация.

Если я правильно понял, а мне это было сделать нелегко - так как Вы не использовали в месидже однозначных символов, назначение символов - передавать информацию.

Символы могут передавать и эмоции, например, смайлики в тексте месиджа.

Допустим это так.
Предположим, что животное "хочет" передавать информацию и для этого использует символ.

1. Если передается правдивая информация, то задача передать ее точно. Нет?

2. Если передается ложная информация (для мимикрии, например), то задача передать ее точно. Нет?

А когда возникает у животных "желание" передавать информацию, но таким образом, чтобы тот кто ее получает стоял и думал:
- это можно и так трактовать, и эдак, и вообще я этот символ видел уже, но раньше он обозначал Х, а сейчас в этой ситуации ну никак не может быть это Х , и так далее.

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Если я правильно понял, а мне это было сделать нелегко - так как Вы не использовали в месидже однозначных символов, назначение символов - передавать информацию.

Символы могут передавать и эмоции, например, смайлики в тексте месиджа.

Допустим это так.
Предположим, что животное "хочет" передавать информацию и для этого использует символ.

1. Если передается правдивая информация, то задача передать ее точно. Нет?

2. Если передается ложная информация (для мимикрии, например), то задача передать ее точно. Нет?

А когда возникает у животных "желание" передавать информацию, но таким образом, чтобы тот кто ее получает стоял и думал:
- это можно и так трактовать, и эдак, и вообще я этот символ видел уже, но раньше он обозначал Х, а сейчас в этой ситуации ну никак не может быть это Х , и так далее.

соверщенно верно никакой однозначности.избыточныные реакции

[Krass]

Сообщение от нииэтолог

Предположим, что животное "хочет" передавать информацию и для этого использует символ.

1. Если передается правдивая информация, то задача передать ее точно. Нет?

2. Если передается ложная информация (для мимикрии, например), то задача передать ее точно. Нет?

А когда возникает у животных "желание" передавать информацию, но таким образом, чтобы тот кто ее получает стоял и думал:
- это можно и так трактовать, и эдак, и вообще я этот символ видел уже, но раньше он обозначал Х, а сейчас в этой ситуации ну никак не может быть это Х , и так далее.

1. Да. Если это пусковой релизер, то о каком "разночтении" может идти речь?
2. Да. Если это фальшивые глаза на крыльях бабочки , то смысл отпугнуть и здесь без вариантов.

Я не знаю примеров передачи неконкретной информации у животных, слишком это непозволительная роскошь для них.
Правда я ведь многого не знаю. может кто-то поправит и приведет примеры.

[нииэтолог]

Я не знаю примеров передачи неконкретной информации у животных,

Вот и я не знаю. А торопиться с выводом о том, что только человек придумал передавать неточную информацию, - не хочется.

И зачем это понадобилось человеку?
Что движет человеком когда он передает неточную информацию?
Какие при этом удовлетворяются потребности........

[Krass]

Сообщение от нииэтолог

Вот и я не знаю. А торопиться с выводом о том, что только человек придумал передавать неточную информацию, - не хочется.

И зачем это понадобилось человеку?
Что движет человеком когда он передает неточную информацию?
Какие при этом удовлетворяются потребности........

А давайте не мешать все в одну кучу. Этак мы сами в ней утонем. Ведь речь идет о символах, а не об их испольовании. Символы всегда однозначны. (Правда , если не говорить о человеческой речи -здесь имеет место многозначность и надо понимать контекст, т.е. нужна дополнительная информация). Машина, самолет, болезнь -это все символы, но практически всегда требующие расширения в понимании.Машина -марка, модель, болезнь диагноз и т.д.
А вот использование символов для обмана -это уже совсем другое. Указатель на деревню "Гадалкино" , (как символ) может привести к деревне, если установлен на развилке правильно, а может увести в иную сторону. Но сам указатель от этого не перестал быть символом, причем однозначным.
Что касается использование символов для обмана у животных (с помощью тех же символов), то где-то мы уже говорили на эту тему на форуме, да и в новостях этологии есть что-то. Могут и пользуются, как минимум приматы, собаки (это то что навскидку помнится. Примеры есть, при желании можно найти).
Что касается потребностей, то они остаются все теми же и использование обмана для их удовлетворения с помощью символов, это просто расширенные возможности, инструмент, не более. Не надо искать какую то сверх подоплеку (ИМХО).

[VPolevoj]

Не помню где (не нашел в своих записях, возможно, что встречал в какой-то книге), но описывался такой эпизод из жизни шимпанзе.

Молодой самец заметил в кустах мелкое животное, которое обычно является объектом их охоты, но для его поимки требуется минимум две особи - одна выгоняет, другая ловит - но он не хотел делиться добычей с другими членами стаи. И тогда он привлек к себе внимание своего друга, с которым обычно играл, и был с ним в хороших отношениях, а затем, чтобы не раскрывать истинную причину своей активности (стараясь скрыть её от других членов стаи), он начал покачивать ветки кустов - а таким сигналом пользуются шимпанзе этой стаи для того чтобы пригласить самок уединиться и заняться любовным играми, но ТУТ-ТО ЯВНО НЕ ПРИЗЫВ ЗАНЯТЬСЯ ЛЮБОВЬЮ - такого сигнала у них между собой ещё не было - и друг заинтересовался и подошел посмотреть ("зачем звал?"). Вдвоем они быстро поймали зверька и по-братски его поделили между собой.

Вот так и появляются новые сигналы.

Другое свидетельство об умышленном обмане у животных.

Придумали эксперимент, в котором животному (шимпанзе) нужно было бы поставить себя на место другого (человека).

Установка (по типу настольного хоккея, с рычажками) управлялась одной особью, а другая могла только наблюдать, и давать советы. В случае выигрыша давался приз (лакомство).

Поначалу за аппарат сажали самих шимпанзе (оператор), а человек подсказывал ей как и что нужно было делать (информатор, консультант). Но затем роли меняли. Человек садился за установку, а обезьяна могла только наблюдать со стороны (оказываясь как-бы на месте человека). Идея эксперимента заключалась в том, чтобы посмотреть как будет вести себя обезьяна в этом случае. И шимпанзе оказались способны к перемене роли и сами начинали активно помогать человеку решать его задачу.

"Следует упомянуть эксперименты Примэка с шимпанзе Сарой, в которых обезьяна должна была отличить состояние знания и незнания у человека. Ей показывали видеозаписи действий дрессировщиков, пытающихся решить различные бытовые проблемы, например включить кнопкой магнитофон, у которого шнур выдернут из розетки. Во всех случаях Сара указывала возможное верное решение для любимого дрессировщика и ... неверное — для нелюбимого. Эти данные доказывают способность шимпанзе поставить себя на место другого и мысленно воспроизвести его действия, а также свидетельствуют о его способности к осознанному обману. Ряд наблюдателей приводят примеры того, как шимпанзе обманывают друг друга в различных ситуациях с помощью разнообразных жестов, поз, мимики."

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=29