деньги/кредиты/потреблянство

[Разгильдяй]

Иван, я не думаю что знание электроники так уж прямо бесполезно в понимании поведения людей.
Иван, тебе не кажется, что "дискомфорт от неэкономичности" - это как бы ну...излишне витиевато что ли
ну в общем чтобы испытать дискомфорт от неэкономичности нужно ЗНАТЬ более экономичный способ, в противном случае как от неё может быть дискомфорт?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, тебе не кажется, что "дискомфорт от неэкономичности" - это как бы ну...излишне витиевато что ли

Да, витиевато. Можно сказать иначе - закон экономии усилий.

Сообщение от Разгильдяй

ну в общем чтобы испытать дискомфорт от неэкономичности нужно ЗНАТЬ более экономичный способ, в противном случае как от неё может быть дискомфорт?

Естественно. Поэтому из двух алгоритмов поведения выбирается самый экономичный.
В нашем примере. Если знаешь электронику, зачем учить еще что-то, если свои знания по электронике можно перенести на поведение людей? Это и есть самый экономичный алгоритм поведения.

[неэтолог]

Если знаешь электронику, зачем учить еще что-то, если свои знания по электронике можно перенести на поведение людей? Это и есть самый экономичный алгоритм поведения.

Прости, конечно же, но ты ЩА жесток и несправедлив.

Помнишь, что говорил Разгильядяй? Я процитирую:

Разгильдяй говорил:
- Для меня поведение - это реакция автомата на внешние или внутреннего происхождения сигналы. Может быть, это потому что когда-то учился на электронщика.

Сосредоточься, плиз, постарайся понять о чем тебе говорил визави.
Только ша, спокойно, очень медленно постарайся понимать.........вплоть до смакования..............

Сосредоточился? Готов к тому, чтобы начать понимать визави? "Тихо и спокойно работать" над тем, чтобы понять визави?

"Тихо и спокойно" настроили тебя на нужную волну?

Отлично, теперь ты готов воспринимать информацию и на следующем этапе может быть будешь готов ее анализировать, ежели пройдешь первый этап без особых потерь.

Вижу - ты готов.

Тогда смотри - Разгильдяй говорил и о своем знании схемотехники, и о том, что аналоги возможны для лучшего понимания происходящего, и просил представить ему информацию и алгоритмы в виде схем, и даже говорил, что он понял схемы которые ему предоставляли.
И говорил о том, что он прекрасно понимает суть обратных связей, особенно положительных, и как схемотехник может из распознать.

Стало быть, ты имеешь дело с грамотным и опытным в области схемотехники человеком.

Вместе с тем Разгильдяй ничтоже сумняшеся рассказывает о своей исключительной врожденной предрасположенности к алкоголизму забывая предоставить ее в виде схемы для всех нас страждущих понять суть этого явления.

Ведь чего проще для схемотехника - представить свою мысль в виде схемы..............

Не предоставляет. Но продолжает об этом говорит в различных вариациях, далеко выходящих не только за рамки схемотехники, но и художественной литературы в объеме средней школы.

Вот беда........ по случаю, я тоже изучал схемотехнику, более того, на ее основе я ухитрился получить шестой разряд регулировщика радиоаппаратуры в свою бытность работы на заводе. И даже развлекался тем, что получал деньги за рацпредложения по усовершенствованию разработок инженеров.

Это не ругательство, к тому времени я уже сам был на подходе к получению диплома инженера.

Навскидку, исключительно ради развлекалочки, одно из моих рацпредложений заключалось в том, чтобы вместо двух усилителей оставить один, поскольку никогда не случалось ситуации одновременного использования двух усилителей, а два усилителя не были заявлены конторой производителя в качестве запасного варианта на случай, типа, вдруг один усилитель откажет. Да и не было варианта использовать второй усилитель в качестве в качестве запасного.
Просто контора проектировщиков выполняла план по сложности схем, тупо и бездарно.

Экономический эффект от моего рацпредложения исчислялся миллионами......... мне дали около ста рублей и............... правильно, продолжили выпуск дивайсов с двумя усилителями....................

После чего я понял урок и стал методично вносить рацпредложения по "исключению" из схемы одного элемента. За это давали червонец или четвертак, в зависимости от стоимости элемента исключенного из схемы.
Таким макаром я постепенно исключил весь второй усилитель, но не хором, а по одному элементу, тем самым заработав на этом достаточно приличную сумму, а также звание крутого рационализатора.
Ну это так, майсы из области ведения планового хозяйства в условиях СССР, исключительно для смеха.

Как сейчас помню эти майсы, чуть ли не каждый день я приходил в управление завода и подавал Ирине Александровне рацпредложения, инженеру по чего-то там. Она принимала их и стебалась (шепотом), мол, а слабо вааще накрыть всю это шарашку................

В принципе было не слабо, но ежели накрыть эту шарашку, то кудЫ потом податься..............

Да, так я отвлекся.
Вернемся к Разгильдяю.

Он нихрена не понимает в схемотехнике?
Не может быть.
Он нихрена не понимает в этологии?
Не может быть.
Так почему же его слова так разнятся в темах?

Ответ настолько прост и настолько обескураживает, что придется прежде сделать вывеску, типа "не достигших 18-ти лет просьба не читать.

Ща внимание.............барабанная дробь..................ответ.

Этологи, а также иже с ними любители этологии, при максимальном и безоговорочном доверии, при крайне честном и уверенном поведении, при условии, что поручителем будет сам Б-г..............все равно нельзя верить Разгильдяю, ибо он не приводит аргументы в защиту своей точки зрения, жонглирует понятиями и художественными образами, не предпринимает никаких усилий в том, чтобы заняться поиском аргументов или даже просто информации по заданному направлению, в специально для него открытой теме.

Итог.
Разгльдяй мой брат близнец, нас с ним разлучили еще в роддоме.
Брат мой пытается демонстрировать поведения разгильдяя не зная, что на этом поле все самые удобные позиции уже заняты мной - распиздяем.
Прости, брат.....................

Ты разгильдяй, брат мой, доказывал это ты уже многократно.
Принято и признано. Ты в деле, ты в фаворе, ты в шоколаде.
Я тебе не командир.
Вот беда, я распиздяй, рафинированный, поэтому все твои отмазки мне знакомы с детского сада.

Ты только бы заикнулся в нашем детском доме о своей уникальной предрасположенности............не приведя ни единого аргумента в теме которую тебе сообща открыл наш детский дом.............

Представляешь каких бы высот в плане уникальной индивидуальности ты бы достиг в первые полчаса на общем собрании?

[Разгильдяй]

неэтолог! Я готов принять твою критику и считаю тебя умницей.
Насчёт что мои слова разняться в темах - я противоречу сам себе? Можно пример увидеть?
Но у меня пока что-то не хватает сил и энергии искать много информации в инете и предоставлять ссылки на неё в качестве аргументов. Да, на самом деле я понимаю схемотехнику и нарисовать схему могу, но как приходит вечер мне всякий раз становится лень и не могу себя заставить. То дела, вернулся поздно, то вот ХЕ приготовил и обожрался им. То занялся маленькими ботаническими опытами. Но со временем всё будет. Хотел ещё спросить, читал ли ты Джефа Хокинса?

[Разгильдяй]

Неэтолог. я не считаю, что я не привёл ни единого аргумента. Просто мои аргументы не дотягивают до научных, пусть мне будет стыдно. Возможно это оттого, что я начитался слишком много научно-популярной литературы, например, пусть мне будет стыдно аж 2 раза. Но если предположить что никакой особой предрасположенности к алкоголю не существует в природе, то мы не могли бы наблюдать то что наблюдаем. Ненаучно? ну простите разгильдяя.
Я вижу мозг как своеообразную электрическую схему. Но совсем только не компьютер. Поэтому мне непонятен подход Ивана с дискомфортом. Даже неясно КТО испытывает дискомфорт. И пусть за это мне тоже будет стыдно.
Схема эта, которая мозг, строилась самым дурацким способом. Чтобы добавить ещё это мы должны добавить ещё одну ячейку сюда и соединить её с теми и этими, потом ещё одну туда, соединив её этак. Это автомат, но собранный не по заранее предусмотренному проекту, а по ходу, причём как в эволюционном (филогенетическим) так и в индивидуальном (отногенетическом) отношениях.
В соответствии с моим видением (раз оно ненаучно, но назовём этим словом?) получается, что та самая особая предрасположенность к алкоголизму в чём-то грубо аналогично самовозбуджению, которое можно наблюдать в элекрических схемах или при шизофрении. Но если при шизофрении (или приёме ЛСД) самовозбуждаются каналы восприятия, то при алкоголизме самовозбуждается что-то внутри автомата, что мы видим в поведении как ненормально сильное пристрастие. Ещё раз прошу меня извинить.
Я рано или поздно найду время и силы и приведу множество ссылок, причём несмотря на то, что уверен, что ты постараешься от них камня на камне не оставить.

[Разгильдяй]

Но если вы все дружно скажете мне идти со своими ненаучными идеями в раздел "псевдоэтология" ну значит я буду понимать что не вышел чем-то, всплакну пару слезинок, почешу лысину и постараюсь, сохранив бодрость, ответить что я уже в пути.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Я вижу мозг как своеообразную электрическую схему. Но совсем только не компьютер. Поэтому мне непонятен подход Ивана с дискомфортом. Даже неясно КТО испытывает дискомфорт. И пусть за это мне тоже будет стыдно.

Почему стыдно? Нормальный вопрос.
Дискомфорт никто не испытывает. Дискомфорт - это состояние (организма, человека, мозга, прибора, аппарата, схемы - можешь подставить, что хочешь, или придумать новое), требующее коррекции. Коррекция выполняется поведением.

Нет, ну если очень надо, можно придумать, кто-же все-таки испытывает дискомфорт. Человек. Душа. Организм. Мозг. ЦНС. Только зачем это одушевление?

Сообщение от Разгильдяй

Схема эта, которая мозг, строилась самым дурацким способом. Чтобы добавить ещё это мы должны добавить ещё одну ячейку сюда и соединить её с теми и этими, потом ещё одну туда, соединив её этак. Это автомат, но собранный не по заранее предусмотренному проекту, а по ходу, причём как в эволюционном (филогенетическим) так и в индивидуальном (отногенетическом) отношениях.

Аргументация прошлым или будущим всегда хромает. Что так было, как оно все строилось, доподлинно пока неизвестно.

Сообщение от Разгильдяй

В соответствии с моим видением (раз оно ненаучно, но назовём этим словом?) получается, что та самая особая предрасположенность к алкоголизму в чём-то грубо аналогично самовозбуджению, которое можно наблюдать в элекрических схемах или при шизофрении.

Самовозбуждение - это понятно. Положительная обратная связь усиливает входной сигнал.

Сообщение от Разгильдяй

Но если при шизофрении (или приёме ЛСД) самовозбуждаются каналы восприятия, то при алкоголизме самовозбуждается что-то внутри автомата, что мы видим в поведении как ненормально сильное пристрастие.

Любая аналогия не верна. Но для наглядности попробую изложить по-простому, как схемотехник схемотехнику.
При алкоголизме присутствует самовозбуждение - положительная обратная связь.
У людей в мозгу иногда образовываются новые связи.
У других людей, не алкоголиков, кроме положительной обратной связи, есть отрицательная обратная связь, которая стабилизирует девайс.
Отрицательная обратная связь может быть образована под влиянием культуры.
Все.
Чего здесь непонятного для электронщика?

Сообщение от Разгильдяй

Ещё раз прошу меня извинить.
Я рано или поздно найду время и силы и приведу множество ссылок, причём несмотря на то, что уверен, что ты постараешься от них камня на камне не оставить.

Чего ты извиняешься? Все нормально.
Будет время, приведешь ссылки, тогда посмотрим.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Но если вы все дружно скажете...

За всех не скажу, мне интересно.

[Разгильдяй]

Иван, зайди сюда http://forum.alconar.ru/viewtopic.ph...6952&start=100
и прочитай моё описание собственного поведения в юности. Как бы ты его смог объяснить? зачем мне было в 15 лет искать/отливать/прятать спирт, чтобы потом спрятавшись от всех, не только от родителей, его выпить и кайфануть?
Представь себе, что транзистор, стоящий в цепочке положительной обратной связи оказался гораздо чувствительнее того (с намного большим коэф. усиления, а такое вполне возможно), что стоит в цепи отрицательной обратной связи. И это будет не так просто компенсировать дополнительными сопротивлениями в цепи базы и/или коллектора. И так было уже от рождения.
Может есть другие объяснения моему тогдашнему поведению??? и я просто их не вижу?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

http://forum.alconar.ru/viewtopic.ph...6952&start=100
и прочитай моё описание собственного поведения в юности.
....
Может есть другие объяснения моему тогдашнему поведению??? и я просто их не вижу?

Ок, попозже почитаю твой форум и отпишусь детальнее.

Сообщение от Разгильдяй

Представь себе, что транзистор, стоящий в цепочке положительной обратной связи оказался гораздо чувствительнее того (с намного большим коэф. усиления, а такое вполне возможно), что стоит в цепи отрицательной обратной связи. И это будет не так просто компенсировать дополнительными сопротивлениями в цепи базы и/или коллектора. И так было уже от рождения.

Запросто может быть и так. И то, что это может быть от рождения (генетически) и жизненным опытом во младенчестве.
Но. Не забывай, что у человека все алгоритмы поведения модифицируются его жизненным опытом. Т.е. твой чувствительный транзистор в цепи ПОС мог с течением твоего жизненного опыт терять свою чувствительность. Или уменьшать свой коэффициент усиления.
Параллельно с этим могла расти чувствительность или коэффициент усиления у транзисторов в цепи ООС.
Это называется жизненный опыт, воспитание, тренировка и т.п.
Но не случилось. И имеем то, что имеем.
Но это не значит, что у тебя или у любого другого алкоголика была какая-то фатальность. В любом окружении при знании, как надо воспитывать, любой человек поддается коррекции. Поведение человека адаптивно.