Заблуждение этологической науки

[Sonta]

Сообщение от Jabuty

Значит и "любовь", для Вас, должна быть явлением вполне объяснимым, с позиции материализма.

Можно уточнить ! С позиции какого именно материализма?Материализм он тоже один другому рознь.

[Jabuty]

Сообщение от Sonta

Можно уточнить ! С позиции какого именно материализма?Материализм он тоже один другому рознь.

Батоно Sonta!
Застегните, пожалуйста, Вашу философскую ширинку!

[нииэтолог]

понимаю Ваше право на неприятие моего определения любви. Но, тогда, логически следует вывод, что это неприятие происходит из Вашего восприятия (понимания) этого явления, а значит, Вы обладаете собственным определением, которое, почему-то, тщательно скрываете от окружающих.

Не скрываю, любовь мне представляется художественным образом.
Попробую обосновать.

Я же говорю о физиологическом явлении, без какого-либо сопутствующего этому слову романтического флера. Если бы был удобоваримый синоним, исключающий этот художественный романтизм, я бы, непременно, им воспользовался. Но, увы!

Если речь идет о физиологическом явлении, то наверное имеет смысл поискать более не менее подходящий термин у физиологов, зачем же заимствовать термин у поэтов.
Проблема в том, что любви придало бесчисленное количество граней искусство, превратило его в художественный образ.
Каково было первоначальное значение термина любовь не знаю, да теперь это уже и не важно.

ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Основа любви - сексуальность.

Например, два мазохиста при помощи плетей горячего воска доставляют друг другу удовольствие. Это любовь.
Согласно определению, так как они при этом приговаривают "я без тебя умру" и "я бы умер если бы ты не пришел", то бишь, заявляют о витальной потребности.

Насчет сексуальности.
Сексуальность зависит от гормонов. Гормоны это лишь орудия производства, как объяснил мне Валерий, а находятся эти орудия в руках ....... ну пусть для простоты в руках Бога, поскольку мы не знаем ответ на этот вопрос.
Таким образом - основа любви это деяния Бога /для простоты/, гормоны это ведь орудие в его руках (все это вместе сексуальность).

В чем нам может помочь это определение любви?
Что это определение может нам объяснить?

На мой непросвещенный взгляд, это определение говорит нам о бесконечности форм и глубины художественного образа "любовь".

----------------

Может быть попробовать чуть иначе, сначала определить необходимость введения термина (любви или другого). Обозначить рамки, что он должен определять и т.д.
Есть сегодня в этологии много людей которые не используют термин инстинкт, так как вполне обходятся без него.
Мне представляется, что я могу обходиться без термина любовь (в этологии, в поэзии конечно же не смогу).

[ipasutikov_inv]

Сообщение от Titonic

Сие есть очень наглядный пример недиалектического стиля мышления

Попытался освоить это понятие, но сдался - как-то сильно сложно. Ну, как могу.

Сообщение от Titonic

когда пользующимся им человека кидает из одной крайности в другую.

Так уж устроен.

[Jabuty]

Сообщение от нииэтолог

Не скрываю, любовь мне представляется художественным образом.
Попробую обосновать.

Если речь идет о физиологическом явлении, то наверное имеет смысл поискать более не менее подходящий термин у физиологов, зачем же заимствовать термин у поэтов.
Проблема в том, что любви придало бесчисленное количество граней искусство, превратило его в художественный образ.
Каково было первоначальное значение термина любовь не знаю, да теперь это уже и не важно.

Например, два мазохиста при помощи плетей горячего воска доставляют друг другу удовольствие. Это любовь.
Согласно определению, так как они при этом приговаривают "я без тебя умру" и "я бы умер если бы ты не пришел", то бишь, заявляют о витальной потребности.

Насчет сексуальности.
Сексуальность зависит от гормонов. Гормоны это лишь орудия производства, как объяснил мне Валерий, а находятся эти орудия в руках ....... ну пусть для простоты в руках Бога, поскольку мы не знаем ответ на этот вопрос.
Таким образом - основа любви это деяния Бога /для простоты/, гормоны это ведь орудие в его руках (все это вместе сексуальность).

В чем нам может помочь это определение любви?
Что это определение может нам объяснить?

На мой непросвещенный взгляд, это определение говорит нам о бесконечности форм и глубины художественного образа "любовь".
----------------
Может быть попробовать чуть иначе, сначала определить необходимость введения термина (любви или другого). Обозначить рамки, что он должен определять и т.д.
Есть сегодня в этологии много людей которые не используют термин инстинкт, так как вполне обходятся без него.
Мне представляется, что я могу обходиться без термина любовь (в этологии, в поэзии конечно же не смогу).

Уважаемый коллега!
Прежде всего, спасибо Вам за вопросы и ясность изложения сути Ваших сомнений. Думаю, что то же самое переживают и другие участники нашего форума и это есть одна из причин неприятия данного мной определения (кроме кажущейся тавтологии). Да и само намерение - дать определение тому, чему, по устоявшемуся мнению абсолютного большинства, дать определение невозможно, ибо это явление "божественное", помещает меня в разряд людей, не совсем вменяемых, чудаковатых дебилоидов. Почему же я с такой тупой упертостью продолжаю долдонить эту свою кощунственную ахинею, допускаю непозволительное надругательство над "божественным"?

Мы находимся не на поэтическом и не на религиозном ресурсе, а на этологическом. Поэтому, художественная образность волнует меня только в плане более легкого восприятия другими людьми моих мыслей. В дефинициях же, даваемых мною, стремлюсь быть предельно точным и кратким. Они не допускают поэтического сюсюкания.

Замена слова "любовь" на какое-то другое не представляется возможной и лишена смысла, ибо рассматривается, именно, это явление, не имеющее лингвистического эквивалента и к поэзии оно имеет отношение благодаря исключительности и важности переживаемых ощущений. Можно сказать, что поэты повзаимствовали у физиологии это явление и наделили его художественной образностью, придав ореол "божественной" необъяснимости.

Необходимость введения термина
В чем нам может помочь это определение любви?
Что это определение может нам объяснить?

Если первоначальный "абсурд", со временем, становится понятным, мы приобретаем знание. Если понимание не происходит, то абсурд может быть воспринят, только, в качестве верования.

Вера потому и слепа, что отсутствует понимание (образно - видение) объекта. Как слепая вера используется, Вы прекрасно знаете. Но, чтобы что-либо "принять на веру", человек должен это "что-либо" ощутить. Через ощущения происходит восприятие поступающей информации. Здесь наблюдается очень интересный жизненный факт: отсутствие возможности - объяснить "бога" или наличие "души", заменяется призывом уверовать через чувствование. (Есть две чувственные ипостаси верования: страх и любовь). И этот призыв этологически обоснован. И мы (глупое человечество) получаем сентенцию: "БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ!" В самом деле! Почему бы не объеденить эти два чуда? Заметьте! Ввиду чрезвычайной жизненной важности любви, как физиологической необходимости, приходим, якобы, к "пониманию" (через физиологическое ощущение) бога. Думаю, Вам доводилось слышать изречения, типа: "Не надо пытаться понять бога головой! Его надо ощущать в сердце!" Несуществующий в реальности объект лживо подменяется ощущением, якобы, сопутствующим именно этому объекту. Между фантомом бога и ощущением устанавливается знак равенства. Свойственность непознаваемого бога приобретает чувственный эквивалент, якобы, ему присущий. Такая "любовная" атрибутика наличествует во всех доминирующих религиях. Поэтому, понимание явления ЛЮБОВЬ, как физиологической потребности, подрывает основы веры в бога, веры в чудо.

Кроме того, такое понимание ведет к выводу, что любое моральное табуирование, не подтвержденное научно обоснованными знаниями, этой витальной потребности (как и других витальных потребностей) есть преступное насилие над личностью!

Признание любви, как витальной потребности, предполагает ее врожденное наличие у каждой человеческой особи, а значит - и у детей. Насколько правильны наши отношения с детьми? Как воспитать ребенка счастливым? Надо ли ребенка обнимать, целовать, ласкать, нежить или лучше содержать его в "ежовых рукавицах"? Как создать условия, благоприятствующие обучению в садах и школах? Как сегодняшняя система воспитания (образования) влияет на социальную самоидентификацию ребенка? Допустимо ли соотношение: один педагог на тридцать детей? Если нет, то каково это соотношение должно быть и насколько это существенно для различных возрастных категорий? Кто более приоритетен, в качестве учителя, мужчина или женщина?..... Все эти вопросы - поле деятельности этологии.

Статистику самоубийств (в том числе и детско-юношеских), по причине страданий (болезни) на почве любви, я никак не могу соотнести с "художественной образностью". Никакого пиитета она у меня не вызывает.

"Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте!"

[ipasutikov_inv]

P.S. Казалось, что всё уже сказано, но, похоже, осталась некая недосказанность. Буря учинилась, многие оказались возмущены, а я, вроде как, сошёл с трамвая. Поэтому несколько слов. Прошу не воспринимать мои слова всерьёз, поскольку они - результат заноса. Самомнение раздутое, показалось, что открылась истина, поэтому и наговорил всех этих вещей неуклюжих. От слов отказываюсь. Пусть они не смущают своей неуклюжестью ни науку ни философию. Интерес к теме потерял, а таких пьяных выходок постараюсь впредь не допускать.

[нииэтолог]

Ну вот, любовь дала трещину, эволюция происходит прямЪ на глазах, за считанные дни из "ДружищА" превращаюсь в "уважаемого коллегу".
При случае приведу это в качестве примера противникам эволюции.
Шучу.
Не приведу, они все равно в эволюцию не поверят.

Мы находимся не на поэтическом и не на религиозном ресурсе, а на этологическом. Поэтому, художественная образность волнует меня только в плане более легкого восприятия другими людьми моих мыслей. В дефинициях же, даваемых мною, стремлюсь быть предельно точным и кратким. Они не допускают поэтического сюсюкания.

Я помню где нахожусь. Хотя......мне все еще никак не удается воспринимать науку побеждать этологию абстрагировано от поэзии и искусства, в частности от искусства жонглирования. Увы, технарь во мне все еще очень живуч.
О ваших дефинициях чуть позднее.

\\\\\\\\Замена слова "любовь" на какое-то другое не представляется возможной и лишена смысла, ибо рассматривается, именно, это явление, не имеющее лингвистического эквивалента и к поэзии оно имеет отношение благодаря исключительности и важности переживаемых ощущений. Можно сказать, что поэты повзаимствовали у физиологии это явление и наделили его художественной образностью, придав ореол "божественной" \\\\\\\\\

Интересная мысль, поэты-воры.......... увлекательно.

Вспомним на всякий случай о чем речь.
"ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Основа любви - сексуальность."

Простите меня, плиз, не моя вина в том, что опыт этологического подхода к проблемам развил во мне навыки жонглирования. До знакомства с этологией я умел жонглировать тремя предметами, теперь же......моя квалификация повысилась, я научился жонглировать тремя и более понятиями, особенно теми которые не определены четко, подобными дивайсами я могу жонглировать чуть ли не десятками.
Шучу.

Например, прежде всего могу прожонглировать понятием "витальные потребности".
Ну это не сложно, достаточно лишь начать поиск списка витальных потребностей. Что там у нас в списке.......дышать....есть.......пить.......а вот по части удовольствия в списке ничего нет.
Шучу.

К тому же, не нахожу объективной необходимости объединять потребность доставлять удовольствие и потребность получать удовольствие в единый термин, в вашей интерпретации объединять эти потребности в понятие любовь.

И основа этих потребностей также вызывает вопросы, сексуальность........в плане материнства и взаимоотношений детей и родителей .......хотя согласно вашему определению и те и другие любят друг друга. Иногда с плетью. Чаше с плетью родители.
Шучу.

Допустимо ли соотношение: один педагог на тридцать детей? Если нет, то каково это соотношение должно быть и насколько это существенно для различных возрастных категорий? Кто более приоритетен, в качестве учителя, мужчина или женщина?..... Все эти вопросы - поле деятельности этологии.

Мне казалось, что этология уже ответила на все эти вопросы.
Ответ звучит приблизительно так:
- Где это видано шоб у абизянок были школы? И все остальные извращения также станем списывать на не свойственную виду среду (или четверг) обитания.

Статистику самоубийств (в том числе и детско-юношеских), по причине страданий (болезни) на почве любви, я никак не могу соотнести с "художественной образностью". Никакого пиитета она у меня не вызывает.

Если Вы готовы прислушаться к моим шуткам о любви, то Вы легко обнаружите, что самоубийства которые Вы относите к "почве любви" вполне могут быть вызваны "не свойственной средой обитания", а именно - отсутствием института проституции или же неумением пользоваться оным (институтом, если он существует в ореоле обитания самоубийц).

Вам трудно соотнести все это с художественной образностью, я понимаю.
А вдруг эта трудность связана с тем, что Вы увлеклись этологией и перестали обращать внимание на культурологию?

-----------------

Для справки, культурология это такая дисциплина которая по своему усмотрению может связывать любые потребности друг с другом, при этом ЛЕГКО может объявлять эти потребности витальными.
Например, сегодня каждые полтора часа совершают самоубийства девушки у которых платок на ветру приоткрыл их волосы и этому факту были свидетели юноши.

Согласно вашему определению........девушки доставили удовольствие юношам, юноши увидели волосы девушек. Юноши также готовы были доставить девушка удовольствие.........а те взяли и покончили с собой.......и так каждые полтора часа по одной девушке в пересчете на на нашу планету.
Не шучу. В смысле - шучу только о периоде, ну пусть это будет не полтора часа, а два с половиной часа, если это принципиально для Вас.

--------

Теперь серьезно.
Если термины неоднозначны и не из области физиологии, то нет никакой причины полагать, что эти термины могут лечь в основу некой теории суть которой в компоновке двух случайно выбранных терминов выбранных по случайному принципу, даже если этой компоновке будет присвоен термин украденный поэтами.

Шучу.
И это мы все еще не добрались до термина "трахать" (весомой составляющей художественного образа "любовь" )
Если доберемся, то не сможем обойтись без экспертного мнения Валерия, в котором он пройдется катком по вашему определению где упоминается об основе любви.

[нииэтолог]

Если доберемся, то не сможем обойтись без экспертного мнения Валерия, в котором он пройдется катком по вашему определению где упоминается об основе любви.

Небольшое дополнение.

Основа любви - сексуальность

Что если не дожидаться экспертного мнения Валерия. Нет ли у Вас желания объяснить любовь матери к ребенку с точки зрения сексуальности?
Как вариант, объяснить любовь ребенка к матери с точки зрения сексуальности?
Строго в рамках вашего определения любви, вернее........ее (любви) основ.
??????

------------

Вы все еще настаиваете на том, что любовь это не художественный образ, а научный термин которому Вы дали определение? (на фоне того, что никто пока не решился определить что же такое любовь, по меньшей мере в объеме трех строк).

[krasavchik]

Сообщение от Jabuty

Статистику самоубийств (в том числе и детско-юношеских), по причине страданий (болезни) на почве любви, я никак не могу соотнести с "художественной образностью".

Jabuty, если отталкиваться от вашего определения любви, то я сомневаюсь, что такая статистика вообще существует. Мне трудно предствить ситуацию, когда после очередного свидания в момент расставания девушка заявляет своему молодому человеку:"Мы уже столько дней с тобой встречаемся, а ты до сих пор меня не трахнул/не погладил/не поцеловал". И со словами:"Ты меня не любишь", лезет в петлю/перерезает вены/прыгает с девятого этажа.

Сообщение от Jabuty

"Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте!"

Jabuty,с вашим определением любви стала понятна причина трагедии этих молодых людей. Есть выражение:"НЕдопил хуже чем пЕрепил". Молодые люди погибли от недотраха. Они были слишком молоды, а потому в их отношениях не хватало сексуальности. А в те времена взрослые люди не могли подсказать, что нужно немножко подождать. И наступит то время когда гипоталамус даст сигнал на дополнительную порцию половых гормонов и все уладится.

Все это звучит кощунственно, но зато в рамках этого форума.

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Мне особенно понравилось у тебя одно место, где ты разводишь нас с тобой по разные стороны...

И то, что мозг (психика) помимо моделей реальных объектов способен строить и модели ирреальные - фантомные. И то, что такое свойство психики мною признаётся как признак разумности - всё так.

Валера!
Наоборот! Я признаю твою правоту! Единственно, слово "признак" я бы уточнил - способность разумности.
Способность, еще не есть разум (знания, максимально сохраняющие жизнь), но эта способность резко отличает человека, от других животных.

Сообщение от VPolevoj

я не против самого слова "фантомная", и не считаю, что мозг не может строить ФМР, а лишь против того, что вся Модель Реальности в нашей психике - фантомная. По логике следует, что фантомной будет лишь часть модели, но не вся модель. Поэтому, если хочешь, то назови её не ФМР - фантомная модель реальности, а ФЧМР - фантомная часть модели реальности.

Здесь, я не соглашусь с тобой.
Мозг строит иллюзорные модели и правильно было бы их так и назвать, но это слово не отражает ирреальность некоторых моделей. Слово "фантом" объединяет оба эти условия. Я думаю, если употреблять "ФЧМР", это утяжеляет сам термин, который, при восприятии его сути, будет, так или иначе, объяснен. Но это мое мнение. Я понимаю твое желание акцентировать различие. В принципе, можно предложить два варианта:

животные строят ИМР - иллюзорные модели реальности
человек способен строить ФИМР - фантомно-иллюзорные модели реальности.

Сообщение от VPolevoj

А теперь - вторая проверка. На наличие этой способности у животных (то есть, умеет ли и их психика создавать ФМР, а точнее ФЧМР?). То есть, если ли у них (пусть не у всех, пусть у некоторых, наиболее развитых видов животных) в психике хотя бы в ограниченной форме фантомные модели?

... А вот относительно поведения животных я такого факта не знаю, и ничего по этому поводу сказать не могу. И мало того, я так думаю, что если бы нам были известны такие факты в поведении животных, то мы бы о них знали и широко бы эти факты обсуждали. Незнание же о наличии таких фактов (иррационального поведения животных) позволяет сделать мне вывод, что такого поведения у животных нет.

По мере освоения "орудий труда", человек все меньше нуждался в развитости клыков, когтей, мускульной силы... Таким же преобразованиям подверглись и органы чувств - они притуплялись. Зачем иметь мощные бицепсы, если достаточно - взять в руки дубину или камень. Множество хищников превосходит человека и по силе, и по скорости передвижения. Органы чувств других животных позволяют им почувствовать хищника на расстоянии, достаточном, чтобы спрятаться или спастись бегством. Для человека, жизненно важной стала способность предвидеть опасность. Для этого нужно мыслить абстрактно, анализировать ситуацию в сравнении с уже пережитыми ранее событиями. И закрепление этих знаний-навыков в памяти.
Надо быть во всеоружии, чтобы противостоять тому существу, которое затаилось за ближайшей скалой или в пещере, а значит - предвидеть, что это существо может быть и медведем, и тигром, и удавом... вообще - невиданным ранее зверем. Так появляются фантомы, объединяющие многие опасные признаки разных животных в одном существе. Развивается воображение и интуиция (способность предвидения).

Чем быстрее человек научается этим навыкам, тем больше его шансы на выживание. Дети, легко перенимающие у взрослых их "повадки-знания", выживают лучше. Так закрепляется и совершенствуется передача знаний, накопленных взрослыми особями.