Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #61  
Старый 28.10.2011, 22:16
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
...
Смотрим на распределение по признаку цвета. В случае сценария 1 будет "провал" в распределении за счет тех, которых съедают.
В случае сценария 2 будет точно такой же "провал" в распределении.
В случае сценария 3 изменяется только механизм изменения окраски.
Как их различать ? Я не вижу способа.
я Вас, честно говоря, не могу понять...что значит меняется механизм окраски? и что различить? популяции темных и светлых ? когда копоть пошла, темных стало преобладание, сейчас светлых опять больше. если эти группы сравнить , то получите статистически достоверные данные. в общем я не понимаю,что Вы говорите, про какой способ и что им делать надо?
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 28.10.2011, 22:52
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Анфиса,а можете найти сколько в среднем личинок доживают до лета?
я не очень насекомых люблю, я не знаю и мне лень искать, простите меня. думаю, какая то часть из массы отложенных
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 31.10.2011, 14:12
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
что Вы говорите, про какой способ и что им делать надо?

Я по мере сил выписал 3 сценария, по которым могло бы происходить изменение окраски. Вроде у специалистов возражений не возникло (?)
Теперь я спрашиваю: изучая статистическое распределение бабочек по окраске, мы не можем различить эти 3 сценария. Так ?
Третий сценарий не так интересен, но вот первые два существенно различаются.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 01.11.2011, 01:58
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Я по мере сил выписал 3 сценария, по которым могло бы происходить изменение окраски. Вроде у специалистов возражений не возникло (?).
Это какие три сценария? Эти?
Цитата:
Сообщение от Alex
Итак, как я понял из обсуждения, имеется 3 совершенно различных механизма.
1. Изменяется информация, кодирующая окраску. Изменения закрепляются.
2. Окраска не изменяется, но неподходящие особи вымирают/мигрируют/не попадают в исследование.
3. Информация, кодирующая окраску, не меняется, но изменяется какая-то другая информация, блокирующая чтение первой.
И все эти сценарии статистически неразличимы при исследовании окраски.
Так ?
и у каких специалистов не было возражений? и возражений против чего? если про эти сценарии, то я никак не пойму, что Вы имеете ввиду? Какую информацию - генную? Так она меняется в случае с этими бабочками, так как меняется число распространения генов в популяции.
про пункт 2. это как Вы себе представляете, что окраска в популяции не изменяется, если вымирают "неподходящие" особи? они умерли и не передали свою генную информацию, значит окраска в популяции изменится.
про пункт 3 я уже писала.

Цитата:
Сообщение от Alex
Теперь я спрашиваю: изучая статистическое распределение бабочек по окраске, мы не можем различить эти 3 сценария. Так ?
Третий сценарий не так интересен, но вот первые два существенно различаются.
чем это первые два различаются? объясните, тогда, что Вы имеете ввиду под первым пунктом?
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 01.11.2011, 11:56
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
чем это первые два различаются? объясните, тогда, что Вы имеете ввиду под первым пунктом?

Тут вот Sonta объяснял, что никакой эволюции бабочек не происходит, генетически темные от светлых не отличаются, просто светлых больше едят. Я добавил сюда версии, которые мне кажутся весьма правдоподобными: что более светлые бабочки куда-то перелетают, но при этом продолжают участвовать в размножении на равных с темными. Или может быть ученый, изучающий бабочек, выбрал негодную методику отбора материала и видел только темных.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 01.11.2011, 20:00
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Тут вот Sonta объяснял, что никакой эволюции бабочек не происходит, генетически темные от светлых не отличаются, просто светлых больше едят. Я добавил сюда версии, которые мне кажутся весьма правдоподобными: что более светлые бабочки куда-то перелетают, но при этом продолжают участвовать в размножении на равных с темными. Или может быть ученый, изучающий бабочек, выбрал негодную методику отбора материала и видел только темных.

нет, это не так. генетически(по набору генов, "отвечающих" за окраску) темные особи от светлых отличаются! Они имеют гены, не блокирующие выработку меланина! Светлые имеют другие гены, соответственно, блокирующие выработку меланина в меланоцитах. Это упрощенно. Но, в популяции (в дикой среде) у популяции этих бабочек всегда есть или среди массы темных - более светлые, или среди светлых - темные особи. В идеале , если отбирать, только темных бабочек искусственным отбором, то можно получить популяцию практически на 100% состоящую из черных. или только из белых и, конечно, по набору генов(информации), отвечающих за окраску они будут отличаться.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 02.11.2011, 05:13
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Тут вот Sonta объяснял, что никакой эволюции бабочек не происходит, генетически темные от светлых не отличаются, просто светлых больше едят. Я добавил сюда версии, которые мне кажутся весьма правдоподобными: что более светлые бабочки куда-то перелетают, но при этом продолжают участвовать в размножении на равных с темными. Или может быть ученый, изучающий бабочек, выбрал негодную методику отбора материала и видел только темных.
я говорил о том ,что индустриальный меланизм у этого вида не является результатом генных мутаций в период индустриализации...у березовой пяденицы довольно высокая степень разнообразия по окраске -1% темных среди светлых
Проблемма Березовой пяденицы в том что она стала обьектом борьбы "плохих эволюционистов" и креоционистов.
Доказательства эволюции дело очень неблагодарное ,не потому что теория не верна ,а потому что процессы которые длятся миллионы лет невозможно наблюдать в течении нашей жизни и даже научно- исторического времени(имеется ввиду такие явления как возникновение нового вида)
За то мы очень хорошо можем наблюдать у огромного количества видов
как разнообразие по какому либо признаку,так и способность к изменчивости-приспособляемость к "новым" условиям в течении очень короткого времени ...к новым в кавычках ,потому что это для нас условия очень часто могут казаться новыми,а для вида который существует миллионы лет умение адаптироваться к внезапным изменениям среды -это вопрос жизни и смерти.
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 02.11.2011, 11:25
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
я говорил о том ,что индустриальный меланизм у этого вида не является результатом генных мутаций в период индустриализации.

Это я понял. Теперь скажите, результатом чего он является.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 02.11.2011, 12:04
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Это я понял. Теперь скажите, результатом чего он является.
результатом распространения меланической формы ...эти бабочки являются гетерозиготами по гену модификатору который в своем доминантном сочетании отключает меланиновые гены -99% бабочек светлые СС,Сс...когда деревья потемнели преимущество при отборе стали получать сс ...можно сказать бабочки вернулись к своей древней меланиновой форме ,которая позволяла хорошо маскироваться на тогда еще темных стволах предка березы .
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:56.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot