Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 08.09.2016, 16:32
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Т.е., работяги тоже выражают недовольство, проявляя агрессивность?
Нет. "Подгавкивание" это не агрессивность. Они показывают, что они на стороне власти. Пытаются как-то оправдать действия властоборцев, успокоить "прессуемого" и т.п.

Главное, что властоборцы объединены против работяг по принципу свой/чужой. А работяги в ответ не объединяются, а, наоборот, каждый при случае пытается выслужиться перед властью.

Это поведение собственно и создаёт властную касту. И позволяет ей беспредельничать.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 08.09.2016, 16:44
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Главное, что властоборцы объединены против работяг по принципу свой/чужой. А работяги в ответ не объединяются, а, наоборот, каждый при случае пытается выслужиться перед властью.
Хорошо, идем дальше.
У женщин есть разделение на работяг и властоборцев?
Если скрещиваются работяга и властоборец, гибриды бывают промежуточного подтипа, наполовину работяга, наполовину властоборец? Если промежуточного подтипа не бывает, то по какой причине?
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 08.09.2016, 18:06
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Хорошо, идем дальше.
У женщин есть разделение на работяг и властоборцев?
Нет. Хотя женщины в широком диапазоне различаются по агрессивности и могут состоять в иерархии властоборцев. Но касту создают мужчины-властоборцы, потому что у них есть инстинкт поддерживать других "властоборцев", даже почти незнакомых. Они распознают друг друга по специфическому поведению и помогают друг другу. Дружат против работяг само собой.

Ну и доказательство в том что женщины на зоне не создают каст типа блатные - мужики.

Цитата:
Сообщение от Иван
Если скрещиваются работяга и властоборец, гибриды бывают промежуточного подтипа, наполовину работяга, наполовину властоборец? Если промежуточного подтипа не бывает, то по какой причине?
Как я уже писал. Работяга это начальное состояние человека. Комплекс властоборческих инстиктов актуализируется если особь почувствует вкус безответной агрессии. Когда сможет при её помощи добиваться желаемого.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 09.09.2016, 07:47
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Сравните
Цитата:
Сообщение от talash
Во-первых среди людей есть два подтипа, кардинально отличающихся по своему поведению. Они отличаются также как одиночные пчёлы от общественных.
и
Цитата:
Сообщение от talash
Работяга это начальное состояние человека. Комплекс властоборческих инстиктов актуализируется если особь почувствует вкус безответной агрессии. Когда сможет при её помощи добиваться желаемого.
Есть два подтипа. Один подтип получается из второго путем научения (особь почувствует вкус).Работяга - это неактуализированный властоборец.
Т.е. все дело в обучении, воспитании. Наверное, есть еще и природная склонность к чему-то, но научение рулит.

В Советской Армии периода заката СССР, 70-80 годы, среди солдат срочной службы была каста кавказских призывников вполне определенных национальностей, которые категорически отказывались работать. С каждым, конечно, случай был индивидуальный, кого-то исправляла гауптвахта, кого-то нет, кто-то всю службу сидел на гауптвахте, кто-то отправлялся в дисбат. Но общая закономерность именно такая - их культура позволяла им только такой стереотип поведения - не работать, быть "элитой".

Т.е. разделение на работяг и властоборцев вполне может происходить в результате различия в культуре, воспитании и врожденных склонностях, естественно.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 09.09.2016, 15:35
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Т.е. разделение на работяг и властоборцев вполне может происходить в результате различия в культуре, воспитании и врожденных склонностях, естественно.
Роль инстинктов здесь ключевая. Почему женщины на зоне никогда не создают касты, а мужчины всегда создают?

Иван, спасибо за Ваши критические комментарии, они помогли мне выявить недостатки модели. Нужно будет её дополнить. Вот где нестыковка произошла. Борьба за статус при помощи ритуализованной агрессии свойственна почти всем женщинам, но каст они не образуют. Надо этот момент продумать и вставить в модель.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 11.09.2016, 04:47
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Иван, спасибо за Ваши критические комментарии, они помогли мне выявить недостатки модели.
Вам спасибо за интересный взгляд на двойственность человека.
У меня была не столько критика, сколько попытка понять Вашу идею.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 11.09.2016, 11:49
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Борьба за статус при помощи ритуализованной агрессии свойственна почти всем женщинам...
Можно сказать даже, что борьба за статус свойственна всем людям. Методы (алгоритмы) разные.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 11.09.2016, 19:38
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Можно сказать даже, что борьба за статус свойственна всем людям. Методы (алгоритмы) разные.
Самоидентификация.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 12.09.2016, 02:46
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Самоидентификация.
Наверное, в какой-то мере, да. Узнать свое место в коллективе, самоидентифицироваться.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 05.01.2017, 02:46
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Самое большое открытие, которое лично мне дала этология это понимание того, что люди гораздо менее разумны, чем кажется.

То что ранее казалось рациональными действиями на поверку оказалось инстинктами, которые люди объясняют постфактум. Сначала идёт желание и действие, а только потом идёт объяснение, то есть рационализация произведённых действий.

По каким же инстинктивным правилам принимаются решения?

Во-первых среди людей есть два подтипа, кардинально отличающихся по своему поведению. Они отличаются также как одиночные пчёлы от общественных.

Общественные пчёлы агрессивны, могут напасть и ужалить, таким способом они защищают улей и контролируют большие цветочные поля. Нектара у них в избытке, только в улей заноси.

Одиночные же пчёлы неагрессивны, ужалить могут только в целях самообоорны. А нектар добывают кропотливым трудом.

Также и люди. Есть общественные, а есть одиночные. Первые агрессивны, вторые нет(кроме самозащиты). Только следует учесть, что в современном обществе агрессия всё больше не физическая, а вербальная и проявляется под видом предъявления претензий.

Также как общественные пчёлы контролируют источник легкодоступых ресурсов - цветочные поля, также первый вышеупомянутый подтип людей в древнем племени контролировал его припасы. А второй подтип людей эти припасы пополнял. Первых я называю властоборцы, вторых - работяги.

Отчётливее всего эти подтипы видны в уголовном мире. Блатные - властоборцы, мужики - работяги. Припасы племени - общак.

Властоборцы способны создавать иерархии. Им свойственно поведение типа доминирование - подчинение. Побеждённый в ритуализированной агрессивной схватке признаёт своё поражение и начинает подчиняться победителю.

Работяги иерархии не создают, но они тоже могут иметь различную репутацию в племени. Она зависит от оценки их рабочих качеств властоборцами.

Работяги любят властоборцев и стремятся заслужить их одобрение. Видя иерархию властоборцев они тянутся к ней, хотят стать частью общества и заслужить признание. Других работяг они недолюбливают и радуются, если властоборцы кого-то "съедают".


https://www.youtube.com/watch?v=-OrPwyFC_6I
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:46.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot