отличия человека от животного

[VPolevoj]

Этология — наука молодая. Поэтому, как и все молодые науки, она проходит первичную наблюдательскую стадию. Наблюдение — это конечно очень эффективный научный приём и в этологии он уже принёс ощутимые плоды, многое стало классикой, например импринтинг — процесс запечатления, или реакция птенцов серебристых чаек на красное пятно и др. Но по мере накопления наблюдательного материала неизбежно возникает необходимость не только в систематизации, но и в объяснениях. А это без теорий сделать невозможно.
И не надо утешать себя тем, что если этология — это наука о поведении, то можно бесконечно сидеть и наблюдать... Рано или поздно придется думать. А для того чтобы вскрыть внутренние процессы поведения, необходимо представлять, что происходит в голове, поэтому наверное и называется наука «зоопсихология», то есть изучение психики животных, так как поведение — это всего лишь результат работы психики.

Введение терминов «низкопримативный» и «высокопримативный» - это пример того, что процесс теоретизирования уже начался. То, что подчас теории не очень красивые и не совсем грамотные — это не беда. Среди теорий, так же как и среди живых организмов, идёт самая настоящая борьба за выживание, поэтому чем больше их будет изначально, тем больше вероятность, что выживет именно самая достойная.

Цитата от Sher:
так вот с точки зрения этолога интересно лишь то, что я стал и вышел. и пойду ли я домой, в кино или пивбар. и сколько раз за год я хожу в кино и в пивбар. и каков результат этих походов. а что такое подсознание аналитика при этом даже не интересует. и меня тоже.

Хорошо: набрал статистику за год... аналитика подсознание не интересует (и тебя тоже)... Ну и какой следует делать вывод?

Возникла аналогия. Предположим, сидит себе человек и наблюдает за поведением... компьютера: сколько раз в день у него откроется окно, и какое, как часто меняются картинки на рабочем столе, и какие, сколько раз придёт почта, какая и откуда, в какое время отправляются документы на печать, и какие, сколько раз он зависнет (или не зависнет), и как и т.д. — набирает статистику за год, а всякие программы-подпрограммы ему не интересны — он же за поведением наблюдает. А то, что «поведение» компьютера является прямым следствием исполняемых им программ... Ну, так это же думать надо, анализировать... Знаниями, опять же, ненужными голову забивать...
Вот чем мне нравится такой подход!

[Steen]

ВОт кому на процессы точно наплевать - так это бихевиористам. Там, действительно, главное, что встал и пошёл. Так ведь это и не наука вовсе, а просто методика, выросшая непосредственно из наблюдений. И, если и использовавшая психологию, то так, что психология от него до сих пор отплёвывается.

[VPolevoj]

Я как раз собирался высказаться на эту тему, но несколько в другом ключе.
Я хотел сказать, что изучая поведение животных, ученые делают два очень существенных допущения.

Во-первых, они предполагают, что у животных есть психика. Это положение никак не доказывается, а берется в виде исходной посылки, которая даже не озвучивается, а лишь подразумевается.
Во-вторых, считается, что психика животных во многом похожа на психику человека, или, в крайнем случае, в ней есть элементы, которые есть и у человека тоже.

Это, надо сказать, очень смелые допущения. Но именно благодаря им можно изучать поведение и животных и человека. И самое главное - понимать! Потому что изучается что-то всегда лишь для того, чтобы это понять, а не ради самого процесса.

Примеры.
Такое явление как инсайт (озарение) было открыто Вольфгангом Кёллером в 1925 году именно у животных, и лишь потом было перенесено на человека.
Тоже самое с импринтингом - открыто на утятах, а применяется и к человеку.
Груминг - социальное поведение открыто у животных, а термин широко используется для описания поведения человека, и т.д.

Такой перенос открытых явлений с животных на человека возможен только в том случае, если допускать, что механизмы и в том и в другом случае похожие.
И практика вроде это подтверждает.

[VPolevoj]

Для того, чтобы понять, что субъект думает, можно его «обмануть».

Опишу эксперимент, придуманный для грудных детей (они ведь тоже не могут сказать, что думают).
Опыт основан на эффекте слежения, это когда мы провожаем взглядом движущийся объект. Берется объект (например, маленький мячик), который движется с постоянной скоростью, потом он скрывается за ширмой, а на выходе вместо него продолжает движение уже другой объект. Как только движущийся объект скрывается за ширмой, взгляд сразу направляется к другому её концу, словно ожидая появления объекта. Если в точно ожидаемое время из-за края появляется объект, то он оценивается на совпадение с тем, который пропал. И если будет принято решение, что объект тот же самый, то взгляд продолжает отслеживать его. А вот если покажется, что объект другой, то взгляд возвращается к краю ширмы ожидая появления «своего» объекта. Все эти оценки на совпадения и беганье глазами происходят очень быстро и не осознаются, но очень хорошо фиксируются.
Оказалось, что взрослые люди считают объект тем же самым, если у него была изменена только одна любая характеристика, например, цвет, размер, форма. То есть, если вместо синего шарика из-за ширмы выедет зеленый, то мы будем провожать его глазами дальше, видимо считая, что это изменение произошло там (за ширмой), а сам объект тот же самый. Маленькие грудные дети позволяют сделать два любых независимых изменения (скажем, цвет и форму), продолжая считать объект тем же самым.

Не знаю, проводились ли подобные опыты на животных, но думаю, что всегда можно придумать эксперимент, позволяющий понять, что именно кто-то «думает».

[VPolevoj]

Вот несколько интересных ссылок на статьи иллюстрирующие сходство (и различие) человека и животных.

http://elementy.ru/news/430272 - эмпатия
http://elementy.ru/news/430177 - использование орудий
http://elementy.ru/news/430244 - планирование будущего
http://elementy.ru/news/430232 - построение фраз
http://elementy.ru/news/430155 - альтруизм
http://elementy.ru/news/430229 - война!
http://elementy.ru/news/430136 - логическое мышление

[Krass]

Сообщение от VPolevoj

Не знаю, проводились ли подобные опыты на животных, но думаю, что всегда можно придумать эксперимент, позволяющий понять, что именно кто-то «думает».

Не знаю назвать ли это экспериментом или просто наблюдением, но кошки в ожидании еды ведут себя аналогичным образом сидя у холодильника -они наблюдают за всем, что достается, но ожидаемая мною реакция наступает только, когда они узнают свой пакет с кормом. Но их познания не ограничиваются только свои "предметом", поскольку так же прекрасно знают и вид банки с едой для собаки, просто последующее поведение иное. Наблюдают как кладешь в миску собаке , а поскольку раскладываешь на столе, то смело окуржают миску, зная, что собака будем только смотреть грустными галазами, как они воруют, но непосмеет при мне их шугануть

[Krass]

Сообщение от VPolevoj

Я хотел сказать, что изучая поведение животных, ученые делают два очень существенных допущения.

Во-первых, они предполагают, что у животных есть психика. Это положение никак не доказывается, а берется в виде исходной посылки, которая даже не озвучивается, а лишь подразумевается.
Во-вторых, считается, что психика животных во многом похожа на психику человека, или, в крайнем случае, в ней есть элементы, которые есть и у человека тоже.

Это, надо сказать, очень смелые допущения.

Не более смелые, чем сопоставление функционального назначения мозга и таких органов, как сердца, печени, легких, конечностей, глаз, ушей и т.д. по списку.

[VPolevoj]

Сообщение от Krass

Не более смелые, чем сопоставление функционального назначения мозга и таких органов, как сердца, печени, легких, конечностей, глаз, ушей и т.д. по списку.

Сопоставлять психику разных видов - это все-таки ОЧЕНЬ смелое допущение. Психика отличается даже у разных представителей одного вида, поэтому говорить о похожести или сопоставимости психики для разных видов не имея доказательств - это именно допущение.

Ещё сто лет назад за заявления о наличии у животных психики, эмоций, чувств могли подвергнуть обструкции. Животные были приравнены к неодушевленным вещам. А ещё раньше таким же скотом был человек другой расы или иного более низкого социального происхождения. Считалось, что люди низкого происхождения равны животным (при них можно было совокупляться не стесняясь, так же как мы сейчас не стесняемся своих домашних питомцев).

Ныне же подобные сопоставления психики человека и животных не только не удивляют, но даже приветствуются. Ибо "сколько нам открытий чудных..."

[Krass]

Сообщение от VPolevoj

Сопоставлять психику разных видов - это все-таки ОЧЕНЬ смелое допущение.

Может быть я не так понял, но ведь речь шла о том, что СМЕЛЫМ ДОПУЩЕНИЕМ являются :
"Во-первых, они предполагают, что у животных есть психика. Это положение никак не доказывается, а берется в виде исходной посылки, которая даже не озвучивается, а лишь подразумевается.
Во-вторых, считается, что психика животных во многом похожа на психику человека, или, в крайнем случае, в ней есть элементы, которые есть и у человека тоже."
Т.е. сам факт наличия психики и ее схожесть с психикой человека.
Наверное мы опять должны определяться с терминологией, о какой составляющей психики идет речь. Если об эмоциональной, то общего очень много. Если опять же о т.н. рассудочной, то сопоставление в моем понимании, не только отражение общности, но и различий. "Криминала" не вижу.

[VPolevoj]

Krass писал:
"Криминала" не вижу.

Я тоже "криминала не вижу."
Просто я хотел уточнить мысль, что сравнивать деятельность органов (скажем сердце лягушки (трехкамерное) и сердце человека (четырехкамерное)) допустимо; это же относится и к сравнению функционирования мозга (пусть той же лягушки и человека) - пусть они сильно отличаются, но принципы построения и работы у них одинаковые; но сравнивать психику лягушки и человека - на это все же нужна смелость!
Согласитесь...