Разумны ли животные?

[Лемур]

В общем, все знают насколько могут быть умные животные. Но разум это несколько иное. Животные лишены разума... Или нет? Ведь некоторые животные способны на целенаправленную месть: волки, собаки, косатки, дельфины, слоны, я уже не говорю о человекообразных обезьянах.
Не является ли эта черта признаком разума?

[Никита]

Есть такая наука зоопсихология. Почитайте учебники Зориной-Полетаевой. Например, здесь: http://ethology.ru/library/?id=139

[мв1]

Сообщение от Борис Кирпиченко

В источнике нет четкой терминологии. Предлагаю терминологию. Например:
СОЗНАНИЕ – пребыва6ние мозга человека в состоянии активного мышления.

В таком случае тема форума теряет смысл: если сознание - только у человека, то животные - неразумны. Докажете обратное?

[Krass]

Сообщение от мв1

В таком случае тема форума теряет смысл: если сознание - только у человека, то животные - неразумны. Докажете обратное?

Честно говоря, не совсем понял какой из вариантов обратного надо доказывать - животные разумны, поскольку у человека нет сознания?
А какие вообще есть основания считать животных неразумными? Определение "разума" здесь ни причем (для данного подхода), поскольку в обывательском понимании -это нечто отличающее человека от иных животных.
У всех высших млекопитающих (ограничим кург рассматриваемых животных) те же самые жизненные системы, аналогичная (с видовыми отличиями разумеется) анатомия. Что еще нужно для доказательства разумности. У всех есть мозг (если уж "разум" заключен в нем). Ну ведь никто не спорит, что зубы созданы и у человека и у других животных для выпорлнения идентичной функции ( а ведь отличаются и по количеству и по форме), да и конечности так же, у всех созданы для передвижения. Так в чем вопрос, почему вдруг мозгу такое внимание и непонимание, что он у всех несет одно назначение?
От слишком большого самомнения возникла у людей сама проблема , уж больно хочется им выделяться из животного мира.

[Krass]

А теперь немного "крамолы" или иное видение проблемы.
В чем вообще первопричина такой постановки вопроса? Стремление получив ответ, как то найти применение знанию в своих утилитарных потребностях?
Ну почему у людей с хорошим музыкальным слухом не возникает вопроса и слышат ли музыку так же иные? Они просто слушают и получают определенные эмоции. И что им до других? так по чему столь навязчивj стремление одних понять то, что лежит на поверхности для других? Не думаю, что причина лежит за рамками традиционного антропоцентризма и утерей большинством своих природных способностей контактировать (понимать) иные виды. ну, а человеческая лень усугубляет тот регресс, которые сопутствует человеку по мере развития его самомнения .
Надо ли сегоlня копаться в поисках определения, что есть мышление, разум? Возможно с т.з. познания это крайне интересно, ничуть не менее, чем вопрос происхождения жизни. Но, для полноценного общения с жиdотными вполне достаточно начать доставать из своего эволюционного багажа то запса инструментария, которым наделила мать- природа.
Я исхожу из того, что "мышление" несет в себе, как часть адаптивного поведения, информационную функцию, позволяющую осуществлять как внутри видовые, так и межвидовые контакты. Это общее свойство всего живого. Различие количественное и качественно у разных видов безусловно есть, что вытекает из различных условий жизни во всей широте этого понятия, но не принципиальное. И то, что человек задается таким вопросом -разумны ли животные, говорит лишь о том, что -(повторюсь) над ним давлеет чувство своей исключительности и отсутствие желания понять ее необоснованность. Да мы разные, но все имеем одни корни с момента появления жизни на Земле и хотя наши пути разошлись в ходе эволюции, но именно "мышление" , в совокупности с безусловными формами поведения (инстинктами?) и составляет нашу общность.
Теперь верх "крамолы" и пусть скептики обвиняют меня в атропоморфизме. Нет, никогда я не переносил человеческое на животных и не рассматривал никаких аналогий животных с человеком.
Но, есть такие , необъяснимые моменты в восприятии, которые присущи далеко не всем (опять же пример с музыкой), и необъяснимы с использованием словарного запаса во всем своем многообразии. Ну как передать свои ощущения от какого -либо классического произведения словами, пердеающие эмоциональное состояние так, чтобы заставить другого чувствовать точно также. Это практически невозможно.
Но также невозможно описать и передать другому внутренне понимание от контакта с животным, который наступает при длительном общении. И дел здесь даже не в труде, контакт-понимание появляется сам по себе, он зарождается внутри тебя и становится единственным надежным средством общения. да, конечно, его дополняют и звуковые сигналы и язык движений и накопленный опыт понимания привычек и особенностей поведения, характера и т.д. и т.п.
Что является тем путем, которым это взаимопониамние передается, иными словами каким путем происходит мыслительный контакт? Только через глаза, через обоюдный пристальный взгляд . Посмотрите, как пристально смотрит на вас кошка -да она "считывает" о вас все и соответсвенно корректирует при необходимотси свое поведение. Точно так же и собака.
А равзе при общении людей по другому? Слова -это то, что лежит на поверхности, но не даром одним из основных принципов , котрым учат разведчиков служит -"достоверность слов ВСЕГДА не выше 50%". только наблюдение и анализ происходящего может дать представление об истинностинамерений. Что еще есть? Мимика, жесты - все это так же может быть наигранным. да, можно говорить о таких моментах, как восприятие истинного состояния по запаху (выделение пота при страхе, к примеру), но всегда ли это досутпный инстурментарий и все ли могут им пользоваться? Только глаза практически безошибочно мгут передать информацию и эта информация говорит ни о чем ином, кроме как о тех процессах "мышления", которые происходят в данный момент у объекта контакта.
По причине отсутствия возможности видеть галаз, я не могу общаться с такими породами собак, как южно-русская овчарка или черный терьер. Нет источника информации! Глаза закрыты шерстью.
Трудности и при начале общения с незнакомым видом животных. В доме появился карликовый кролик. Живет играет со всеми кошками, собаку загонял. Активен и очень своеобразен в поведении. Но я не могу его понять -для меня абсолютно нечитаемы его глаза. Правда уже отмечаю, что по мере увеличения срока общения та "пелена", за которой скрывается его "мыслительная" деятельность, постепенно становится более прозрачной. Но до полного понимания, ой как далеко. Почти нет успехов и в общении с водяной черепахой -ну не считываю я ее глаза!
Я не впадаю в "мистику" и не претендую на лавры царя Соломона в понимании языка животных, а всего лишь описываю свои ощущуения.
И напоследок еще один штрих о мыслительной деятельности животных и ее влиянии на человека. Какую бы оценку моему уровню "нормальности" не дали читающие, но, как говорится, "дай бог каждому" уметь найти такой контакт со своим зверем.
Умершая 8 лет назад моя собак бультерьер была уникальной ( я только в сравненни со воими собаками, у других владельцев, свои собаки самые уникальные ). Тот контакт и взаимопонимание, возникшие по жизни между нами, заставил меня полностью забыть о своем "человеческом превосходстве". Да, конечно , я оставался ее хозяином, вожаком стаи, но... на улице, в поле, в лесу, при купании в водоеме, я вынужден признать полное ее превосходсвто в оценке ситуации и принятии решений. Она "говорила" мне, что не надо делать. Я , не смотря на то, что давал ей команды и определял маршрут и т.д., в каждый конкретный момент ( и я это очень отчетливо осознавал) был в подчинении -она доминировала. Это внутреннее чувство уверенности в ее действиях передавалось так отчетливо, что я уступал инициативу и довольствовался лишь анализом ситуации для корректировки своего поведения.
И кто то будет сомневаться в наличии разума у животных? Несчастные, обделенные люди...

[Krass]

Интересный материал из новостей сайта по этой теме:
http://www.ethology.ru/news/?id=655

[Bard]

Сообщение от Krass

А теперь немного "крамолы" или иное видение проблемы.
В чем вообще первопричина такой постановки вопроса? Стремление получив ответ, как то найти применение знанию в своих утилитарных потребностях?
Ну почему у людей с хорошим музыкальным слухом не возникает вопроса и слышат ли музыку так же иные? Они просто слушают и получают определенные эмоции. И что им до других? так по чему столь навязчивj стремление одних понять то, что лежит на поверхности для других? Не думаю, что причина лежит за рамками традиционного антропоцентризма и утерей большинством своих природных способностей контактировать (понимать) иные виды. ну, а человеческая лень усугубляет тот регресс, которые сопутствует человеку по мере развития его самомнения .

Теперь верх "крамолы" и пусть скептики обвиняют меня в атропоморфизме. Нет, никогда я не переносил человеческое на животных и не рассматривал никаких аналогий животных с человеком.
Но, есть такие , необъяснимые моменты в восприятии, которые присущи далеко не всем (опять же пример с музыкой), и необъяснимы с использованием словарного запаса во всем своем многообразии. Ну как передать свои ощущения от какого -либо классического произведения словами, пердеающие эмоциональное состояние так, чтобы заставить другого чувствовать точно также. Это практически невозможно.
Но также невозможно описать и передать другому внутренне понимание от контакта с животным, который наступает при длительном общении. И дел здесь даже не в труде, контакт-понимание появляется сам по себе, он зарождается внутри тебя и становится единственным надежным средством общения. да, конечно, его дополняют и звуковые сигналы и язык движений и накопленный опыт понимания привычек и особенностей поведения, характера и т.д. и т.п.

Krass
Cпасибо Вам огромное!
А я то думала, что я одна такая больная, уже много лет я пытаюсь сформулировать словами вот это самое чувство контакта и донести его до окружающих (тщенно), но сравнить это с музыкальным слухом не додумалась. Кроме ближайших членов семьи, которые видели тот же самый контакт с животными у, уже покойного, деда, (который никогда сознательно это не изучал, не прочитал ни одной строки о поведении животных, а к самим животным относился по-крестьянски достаточно утилитарно), что говорит о некой врожденной способности, все остальные лишь непонимающе пожимали плечами (подозреваю, что за спиной крутили пальцем у виска).

Сообщение от Krass

Что является тем путем, которым это взаимопониамние передается, иными словами каким путем происходит мыслительный контакт? Только через глаза, через обоюдный пристальный взгляд . Посмотрите, как пристально смотрит на вас кошка -да она "считывает" о вас все и соответсвенно корректирует при необходимотси свое поведение. Точно так же и собака.
А равзе при общении людей по другому? Слова -это то, что лежит на поверхности, но не даром одним из основных принципов , котрым учат разведчиков служит -"достоверность слов ВСЕГДА не выше 50%". только наблюдение и анализ происходящего может дать представление об истинностинамерений. Что еще есть? Мимика, жесты - все это так же может быть наигранным. да, можно говорить о таких моментах, как восприятие истинного состояния по запаху (выделение пота при страхе, к примеру), но всегда ли это досутпный инстурментарий и все ли могут им пользоваться? Только глаза практически безошибочно мгут передать информацию и эта информация говорит ни о чем ином, кроме как о тех процессах "мышления", которые происходят в данный момент у объекта контакта.
По причине отсутствия возможности видеть галаз, я не могу общаться с такими породами собак, как южно-русская овчарка или черный терьер. Нет источника информации! Глаза закрыты шерстью.

А здесь я с Вами принципиально не согласна - это не глаза однозначно. Это я Вам как владелец "безглазых" черных терьеров заявляю, и, хотя, я своим собакам максимально собираю в хвостики/косички всю шерсть на морде лица (что бы собаки видели, что бы самой видеть эти потрясающие своей глубиной/любовью/интелектом глаза, что бы в рот не лезло, чтобы не колтунилось) я прекрасно контактирую и с "безглазыми" собаками. Более того, кому как не Вам, не знать, что в своем большинстве собаки в глаза не смотрят, у них это обозначает угрозу. Мои смотрят, прямо в душу заглядивают (знают или понимают разницу в способах коммуникации собак и людей ???) и то, не к каждому, но в большинстве собаки людям даже прямо в лицо стараются не смотреть.
5 лет назад, в тяжелый период после смерти моего первого черныша и появлением второго (1 год и 3 мес) я стала "дрессировать" кота (осилили "сидеть", "лежать" и "кувырок") и, наверное, именно при установлении того самого преславутого контакта с котом (до этого он у нас существовал в качестве компаньена/игрушки для собаки (Бард его нашел, упросил забрать домой, вынянчил, воспитал)) я наиболее четко осознала/прочувствовала/сформулировала (для себя) ощущение контакта. Это как будто бы между мной и животниым стоит стена, бесконечная и в длинну, и в высоту, но в этой стене есть отверстие для передачи "послания", а внутри меня (уж не знаю как это ощущает животное) есть устройство которое можно настроить (иногда это требует невероятних энергетических затрат) на поиск этого отверстия, как только отверстие найденно, послание само уходит туда и воспринимается животным (не воспринимается только если животное в жуткой панике или абсолютно аутично в силу отсутствия должной стимуляции ментального развития). С собаками (у меня) это происходит автоматически, на котов (не моих) нужно целенаправленно настраиваться.

Сообщение от Krass

и при начале общения с незнакомым видом животных. В доме появился карликовый кролик. Живет играет со всеми кошками, собаку загонял. Активен и очень своеобразен в поведении. Но я не могу его понять -для меня абсолютно нечитаемы его глаза. Правда уже отмечаю, что по мере увеличения срока общения та "пелена", за которой скрывается его "мыслительная" деятельность, постепенно становится более прозрачной. Но до полного понимания, ой как далеко. Почти нет успехов и в общении с водяной черепахой -ну не считываю я ее глаза!

Не знаю, не имею опыта.

Сообщение от Krass

Я не впадаю в "мистику" и не претендую на лавры царя Соломона в понимании языка животных, а всего лишь описываю свои ощущуения.
И напоследок еще один штрих о мыслительной деятельности животных и ее влиянии на человека. Какую бы оценку моему уровню "нормальности" не дали читающие, но, как говорится, "дай бог каждому" уметь найти такой контакт со своим зверем.
Умершая 8 лет назад моя собак бультерьер была уникальной ( я только в сравненни со воими собаками, у других владельцев, свои собаки самые уникальные ). Тот контакт и взаимопонимание, возникшие по жизни между нами, заставил меня полностью забыть о своем "человеческом превосходстве". Да, конечно , я оставался ее хозяином, вожаком стаи, но... на улице, в поле, в лесу, при купании в водоеме, я вынужден признать полное ее превосходсвто в оценке ситуации и принятии решений. Она "говорила" мне, что не надо делать. Я , не смотря на то, что давал ей команды и определял маршрут и т.д., в каждый конкретный момент ( и я это очень отчетливо осознавал) был в подчинении -она доминировала. Это внутреннее чувство уверенности в ее действиях передавалось так отчетливо, что я уступал инициативу и довольствовался лишь анализом ситуации для корректировки своего поведения.

Tо же самое я ощущала со своим первым черным терьером после пресечением им 7-8 летнего рубежа, мне даже было стыдно его ругать.

Сообщение от Krass

И кто то будет сомневаться в наличии разума у животных? Несчастные, обделенные люди...

На счет несчастных не знаю/не уверенна (они ведь себя таковыми не ощущают)..., но обделенные точно.

[Alexander B.]

Когда задаю вопрос – как думаете, построит ли человек искусственный интеллект и как быстро ? Чаще всего получаю ответ:
А как вообще определить обладает человек интеллектом или нет ? При этом каждый уверен что он то обладает, а вот остальные хз…

[Булат]

>все знают насколько могут быть умные животные. Но разум это несколько иное.

под разумом обычно понимается способность действовать именно как человек, а не какие-то конкретные способности. вы например можете обсчитывать в голове всю математику какой-нибудь порстенькой компьютерной игрушки?


>Не является ли эта черта признаком разума?

=== Cut ===
Во-вторых, поведение выдр очень изменчиво. Они редко делают одно и то же два раза подряд. Жизнь для выдры - это постоянные поиски новизны. За выдрой очень интересно наблюдать, но подобное свойство мало подходит для пяти выступлений по шесть дней в неделю или хотя бы для одного плодотворного сеанса дрессировки.
Как-то за обедом я пожаловалась на это Уиллу Уисту и Лесли Сквайру. Я пыталась заставить выдру стоять на ящике, объяснила я. Добиться, чтобы она поняла, что от нее требуется, не составило
ни малейшего труда: едва я установила в загоне ящик, как выдра кинулась к нему и забралась наверх. А затем быстро сообразила, что вскочить на ящик - значит получить кусочек рыбы. Но! Едва она
в этом убедилась, как начала проверять варианты. "А хочешь, я лягу на ящик? А что, если я поставлю на него только три лапы? А не повиснуть ли мне с ящика головой вниз? Или встать на него
и заглядывать, что под ним? Ну, а если я поставлю на него передние лапы и залаю?" В течение двадцати минут она предлатала мне десятки вариацийна тему "Как можно использовать ящик", но категорически не желала просто стоять на нем. Было
от чего прийти в бешенство, и выматывало это до чрезвычайности. Выдра съедала свою рыбу, бежала назад к ящику, предлагала еще одну фантастическую вариацию и выжидательно погладывала на меня (злоехидно, как казалось мне), а я в очередной раз терялась, решая, отвечает ее поведение поставленной мной задаче или нет.
Мои друзья-психологи наотрез отказались мне поверить - ни одно животное так себя не ведет. Поощряя поведенческий элемент, мы увеличиваем шанс на то, что животное повторит действие, которое оно совершало, когда получало поощрение, а вовсе не толкаем его играть с нами в угадайку.
Тогда я повела их к бассейну, взяла там вторую выдру и попробовала научить ее проплывать сквозь небольшой обруч. Я опустила обруч в воду. Выдра проплыла сквозь него. Дважды. Я дала ей рыбу. Чудесно. Психологи одобрительно закивали. После чего выдра, всякий раз поглядывая на меня
в ожидании поощрения, проделала следующее: вплыла в обруч и остановилась - морда по одну сторону обруча, хвост по другую; проплыла насквозь, ухватила обруч задней лапой и потащила
за собой; улеглась в обруче; укусила обруч; проплыла сквозь обруч хвостом вперед!
- Видите? - сказала я. - Все выдры - прирожденные экспериментаторы.
- Поразительно, - пробормотал доктор Сквайр. - Я по четыре года добиваюсь от моих аспирантов такой вот нешаблонности.
=== Cut ===

[Лемур]

Вы действительно не понимаете разницу между умом и разумом или хотите узнать моё мнение? Например собаки достаточно умны чтоб менять своё поведение в зависимости от окужающей среды. То есть тут действуют не только инстинкты. Но они не разумны. Собака лишена самоанализа, самосознания. Она не понимает насколько она умна, или глупа.
Способность оперировать большими цифрами это ещё не признак разума.

В общем, животные разумны или нет? Способны они на зло? Чтоб не философствовать впустую о том что является злом а что нет и вообще есть ли зло как таковое сразу скажу - под злом я подразумеваю ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ вред. То есть когда волк убивает овцу он её убивает чтоб съесть, потому что так заложено. Он не убивает её потому что ненавидит.