гЪрите групповой инстинкт.........

[VasilyErmak]

Сообщение от talash

Героизм свойственнен прежде всего особям с низким рангом, то есть молодняку.

Не так просто поднять свой ранг. У старших наработаны социальные связи, на них так просто не наедешь, дадут отпор совместно. Поэтому, соревнования в доблести племенной войны отличный шанс подняться.

Сообщение от talash

Групповой и родственный в данном контексте не синонимы. Марков про то, что выгода от родственного отбора якобы перевешивает потерю самой особи. А я про то, что тут вообще родственный отбор ни при чём. А героизм на самом деле есть следствие индивидуального отбора..

Вы ставите телегу впереди лошади.
Для того чтобы жертвенный героизм (парохиальный альтруизм) стал доблестью т.е. высоко ценимым племенем качеством он должен пройти отбор и закрепится. Марков, используя родственный отбор, описывает как это произошло.

Одним из главных аргументов против теории Дарвина был феномен парохиального альтруизма. На уровне индивидуального отбора он не объясним, но родственный отбор на уровне генов всё объясняет.

[неэтолог]

Для того чтобы жертвенный героизм (парохиальный альтруизм) стал доблестью т.е. высоко ценимым племенем качеством он должен пройти отбор и закрепится. Марков, используя родственный отбор, описывает как это произошло.

Нет никакого жертвенного героизма, парохиального альтруизма и прочих альтруизмов.
Есть интересы индивидуума и интересы группы.
И есть алгоритмы решения задачи.

Индивидуум выбирает один из алгоритмов который принесет ему выгоду.
На выбор влияет физиология, место в иерархии и культура к которой принадлежит индивидуум.

Альтруизм лишний термин.
Подобный термину "сонная сила" который использует один из героев комедии, не помню, может быть Мольера. Сон наступает вследствие того, что сонная сила побеждает.

Альтруизм проявляется когда альтруистическая сила побеждает.
Занавес. Антракт.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Нет никакого жертвенного героизма, парохиального альтруизма и прочих альтруизмов.
Есть интересы индивидуума и интересы группы.

Есть ещё интересы гена.
На уровне гена альтруизма действительно нет.
На уровне особи, эгоистичный интерес гена выглядит как парохиальный альтруизм в интересах группы. Если эта группа родственников, содержащая этот ген альтруизма, то ген выигрывает и распространяется. Если нет, то со временем исчезает.

Но у людей есть идеи(мемы) использующие альтруизм человека в своих целях.

Сообщение от неэтолог

И есть алгоритмы решения задачи.

Объясните какую задачу решает эволюция?

[Верегор]

Либерализм (вседозволенность, допустимая дикость, а такой не бывает) всегда ведет к насилию.
Рано или поздно.
Но я не за тиранию, деспотию, диктатуру и монархию.
Нужны разумные самоограничения.

[неэтолог]

Есть ещё интересы гена.

Нет никаких интересов гена. Ген передается и все.
Это все равно, что говорить об интересах клавиатуры на которой я наклацываю этот месидж. Нет у клавиш интереса, они просто передают информацию дальше, вот и все.

И одна из клавиш может залипнуть, будет ошибка в тексте. И никакого дела клавиатуре до этого нет.

На уровне особи, эгоистичный интерес гена выглядит как парохиальный альтруизм в интересах группы. Если эта группа родственников, содержащая этот ген альтруизма, то ген выигрывает и распространяется. Если нет, то со временем исчезает.

Какой такой ген альтруизма? Поведение человека обуславливается генетически может быть на доли процента, остальное культура.
Дайте мне самого альтруистического человека на неделю, я из него сделаю отъявленного мерза..........тьфу, эгоиста.

Но у людей есть идеи(мемы) использующие альтруизм человека в своих целях.

Ну и при чем здесь гены?
Оказывается идеи руководят, а не гены.
Приходит гипнотизер и использует силу сна человека в своих целях. Сила сна побеждает и человек засыпает. Замечательно.
Ген сна обсудим?

Сообщение от неэтолог

И есть алгоритмы решения задачи.

Объясните какую задачу решает эволюция?

Я не имел ввиду задачи эволюции, только задачи стоящие перед индивидуумом.
Эволюция, если и решает задачу, то это задача адаптации к окружающей среде. Хотя лучше говорить так "эволюция является вариантом решения задачи адаптации, процессом решения этой задачи".
Эволюция это процесс которым управляют множество факторов, абстрактное понятие и не самостоятельное, очень уязвимое .

[неэтолог]

Вот клавиатуры Acer это да, это надежно!

Как обстоят дела у Acer с геном альтруизма?

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Как? Подробнее тут можно?
Особенно для случая с классическим племенем, численностью Донбарра.

У самцов есть мощная инстинктивная соревновательная мотивация. Это факт. Объяснение его на поверхности. Эта мотивация есть производная иерархической борьбы.

Тот кто лучше в соревнованиях, тот вероятно и сильнее в бою. Это инстинктивная логика. Остальным выгодно без боя признать более высокое положение особи показавшей лучшие результаты в соревновании. Потому что вероятно она же и победит в бою.

Во время племенной войны соревнование самцов заключается в том, кто больше ущерба нанесёт врагу. То есть это не абстрактное соревнование в ловкости и т.п., а прямая проверка боевых качеств. Поэтому, и влияние на ранг большое. Плюс ставки очень велики, в смысле соревнование ведь началось не просто так от нечего делать, а под сильным эмоциональным влиянием племенного инстинкта. Отсюда огромный почёт и уважение к героям и такое же огромное презрение к трусам.

[talash]

Сообщение от VasilyErmak

Одним из главных аргументов против теории Дарвина был феномен парохиального альтруизма. На уровне индивидуального отбора он не объясним, но родственный отбор на уровне генов всё объясняет.

В случае людей объясним. Смотрите предыдущий пост.

А в случае муравьёв действительно родственный отбор.

Только надо отметить, что героизм это всё-таки не гарантированное самоубийство, как у пчёл или взрывающихся муравьёв. Это риск. То что иногда люди идут на верную смерть, так это мы логически понимаем, на другом уровне, а на уровне мотиваций это всего лишь риск.

[неэтолог]

Хорошо сказано, присоединяюсь.

========

Маленький нюанс, я бы предложил изменить одно слово в "Во время племенной войны соревнование самцов заключается в том, кто больше ущерба нанесёт врагу."
Далее идет о племенном инстинкте.

Мы привыкли говорить гражданская война подразумевая войну между членами одного большого племени, между гражданами этого племени.
Война с гражданами другого племени будет называться у нас иначе.

Соответственно, племенная война вызывает нечеткие ассоциации.
Можно сказать межплеменная, тогда сразу ясно.
Ну это чисто мое восприятие, не настаиваю.

[неэтолог]

Реальный межплеменной бой = ритуальный внутриплеменной бой.
Такое Talash у тебя получается уравнение.

Такое уравнение Талаш не предлагал.
Я понял так, ритуальные бои внутри племени это обычное явление обусловленное иерархическим инстинктом.
Они просто обязаны иметь место быть. Иерархический инстинкт по сути это стремление сохранять ресурсы затрачиваемые мозгом каждый день на думы о том кто первым подходит к миске и самке.

И это все. Более ничего в этом уравнении нет.
Но тут приходит враждебное племя.
И начинается межплеменная война.
Тот кто не смог занять высокое место в иерархии внутри племени старается использовать момент и использовать межплеменную войну в своих личных целях, то бишь, отличиться и вернуться к обычной жизни в своем племени уже с более высоким местом в иерархии.

Вот и все, никаких знаков равенств.
Ритуальные бои внутри племени это одно, а бои на смерть в межплеменной войне это другое.
Просто и то и другое работает на благо индивидуума. Никакого альтруизма нет.

========


В Бразилии это наглядно выражено, поехал на чемпионат и забил много голов соперникам, молодец, на родине тебя будут носить на руках. Забил гол в свои ворота - подумай есть ли смысл возвращаться, могут убить.