Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 14.08.2011, 10:08
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию Универсальная грамматика

А что скажут биологи ?

"Универсальная грамматика — термин, которым в ряде лингвистических теорий обозначается предполагаемый набор правил или принципов, присущих каждому человеческому языку. Подобные правила не определяют язык полностью: они допускают значительную вариантность, но ограничивают её некоторыми конечными рамками. В современной когнитивной науке универсальная грамматика понимается как встроенное на генетическом уровне знание о языке."

"Universal grammar is a theory in linguistics that suggests that there are properties that all possible natural human languages have. Usually credited to Noam Chomsky, the theory suggests that some rules of grammar are hard-wired into the brain, and manifest without being taught."
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 14.08.2011, 11:15
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
А что скажут биологи ?

встроенное на генетическом уровне знание о языке."

скажут ,что такое могло прийти в голову только психологу
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 14.08.2011, 11:43
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
скажут ,что такое могло прийти в голову только психологу

Они не психологи, они лингвисты. Психологи хоть в каком-то виде имеют контакты с реальностью

Хотя вот, например.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 14.08.2011, 11:55
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
скажут ,что такое могло прийти в голову только психологу
это я конечно загнул
но генетики говорят,что понастоящему врожденным можно считать только сам генотип
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 14.08.2011, 13:40
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
"Универсальная грамматика — термин, которым в ряде лингвистических теорий обозначается предполагаемый набор правил или принципов, присущих каждому человеческому языку. Подобные правила не определяют язык полностью: они допускают значительную вариантность, но ограничивают её некоторыми конечными рамками. В современной когнитивной науке универсальная грамматика понимается как встроенное на генетическом уровне знание о языке."
Alex, я конечно не специалист, и интересуюсь этой проблемой постольку-поскольку, но мнение своё по данному вопросу уже составил.

Создать "универсальный язык" не получится.

И такое мнение - это не просто моё личное мнение, но к подобным выводам приходят и другие ученые, которые занимаются данной темой.

Почему?
Потому что существует очень тесная связь между языком и мировоззрением, образом жизни и мышления того народа, язык которого мы рассматриваем. Вопрос о том, что является первичным в данном случае: язык определяет образ мышления или образ мышления задаёт структуру языка - это не важно, для нас важно лишь то, что многообразие языков отражает многообразие способов мышления.

А из этого следует очень много практических выводов.

Ну, например. Существует представление, что наука не бывает "национальной", а она - всеобщая, так как истина не бывает чьей-то: русской, американской, немецкой и т.д. Но оказывается, что разные народы (национальности) видят мир по-своему, с разных сторон, и выделяют разные взаимоотношения между объектами, поэтому для поиска истины становятся важны все аспекты мироздания, некоторые из которых способны увидеть лишь готовые к этому люди с оригинальным "национальным" мышлением. И если убрать, исключить из науки какой-нибудь национальный компонент, то вполне возможно, что мы тем самым сузим наши представления о мире, а возможно и вообще никогда не получим какое-либо знание. Поэтому так опасно создавать в обществе МОНОКУЛЬТУРУ. Как только это состояние возникнет, так сразу же это станет началом конца, и неизбежно приведет к гибели всего общества.

Особенности мышления разных народов отражены в их языке.


Скажем английский язык. Я лично считаю его одним из самых бедных, убогих и ограниченных языков для отражения разных аспектов мироустройства (хотя я не специалист по языкам и мало с чем могу сравнивать, но говорю это по своим ощущениям) - и поэтому в качестве универсального научного языка он, на мой взгляд, абсолютно не годиться. Английский язык выражает в своих конструкциях лишь самые грубые, самые прямые взаимосвязи. Это хорошо лишь лишь на первых этапах познания, когда нужно прочертить план, ограничить пространство, но не для проработки деталей, и не для уточнения всех остальных взаимосвязей между оставшимися частями.

Вот например, французский язык. Язык очень образный, содержащий много смыслов и оттенков смыслов, годный для игры (каламбуров). Почему, кстати, его так любят и "понимают" русские люди.

Русский язык также содержит много слов имеющих несколько значений. Скажем, всем известные слова "ключ" или "коса" - их значение становится понятным только из контекста. Или например слово "идти": человек идёт, дождь идёт, часы идут, время идёт - как объяснить, например, компьютеру, что когда часы идут и когда время идёт - то имеется в виду всё же разные явления, хотя и там и там речь вроде бы идёт (вот снова "идёт" ) о времени, но в первом случае - это работа механизма - исправность часов, а во втором - течение времени, что время уходит.

Я не нашел статьи непосредственно говорящие о "невозможности" создания "универсального языка", хотя такие статьи мне раньше попадались. Поэтому выкладываю ссылки на те работы, которые я сам уже отобрал в свою копилку фактов.

В языке амазонских индейцев нет слов обозначающих время

Понимание основ геометрии заложено в нас изначально

Запад и Восток по-разному судят о людях
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 14.08.2011, 13:43
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
это я конечно загнул
но генетики говорят,что понастоящему врожденным можно считать только сам генотип

Это, конечно, экстремизьм. Но все-таки: с одной стороны утверждают, что довольно сложная структура вроде универсальной грамматики изначально как-то закодирована в организме. С другой - что там несколько десятков связанных информационных сущностей. Кому верить ?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 14.08.2011, 13:48
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Создать "универсальный язык" не получится.

Валерий, ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения к теме, уж извините. "Универсальная грамматика" не имеет отношения к "универсальному языку" и тем более не предполагает его создания. Скорее наоборот.
Речь идет о наличии некоторого набора правил, которым подчиняются ВСЕ существующие естественные языки (например: различие глаголов и существительных, возможность формирования сложных предложений, наличие местоимений итп). Все это, разумеется, предполагается в некотором контексте, втч. литературном.

Отсюда вопрос: может ли быть такой набор правил врожденной информацией ?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 14.08.2011, 13:56
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Добавлю, что с рассуждениями о том, что монокультура, в том числе языковая, обедняет общество, я полностью согласен.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 14.08.2011, 13:59
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Валерий, ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения к теме, уж извините. "Универсальная грамматика" не имеет отношения к "универсальному языку" и тем более не предполагает его создания. Скорее наоборот.
Речь идет о наличии некоторого набора правил, которым подчиняются ВСЕ существующие естественные языки (например: различие глаголов и существительных, возможность формирования сложных предложений, наличие местоимений итп). Все это, разумеется, предполагается в некотором контексте, втч. литературном.

Отсюда вопрос: может ли быть такой набор правил врожденной информацией ?
Ну, нет - так нет.

Я же говорил, что я в данном вопросе не специалист, и просто высказываю своё мнение, основанное на собственных ощущениях. Если вы хотите узнать профессиональное мнение - спрашивайте у специалистов.

Хотя, на мой взгляд, "универсальная грамматика" подразумевает создание и существование "универсального языка" - разве нет?

И при этом не важно, имеются ли для этого генетические предпосылки или нет. Скажем у роботов или компьютеров генотипа нет вовсе, но разговаривать их учить всё равно придётся. А основы компьютерного языка... должны или не должны быть универсальными? И возможно ли в принципе создать "универсальную грамматику" и "универсальный язык"?

Если получится ответить утвердительно, то тогда можно искать эти универсальные принципы в живых организмах (в тех же генах, например), а если такой "универсальный язык" в принципе невозможен, то тогда - о чем речь?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 14.08.2011, 14:12
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Хотя, на мой взгляд, "универсальная грамматика" подразумевает создание и существование "универсального языка" - разве нет?

По мнению дядьки Хомского, ровно наоборот. Наличие "универсальной грамматики" предполагает невозможность создания "универсального языка" (а несуществование его очевидно).

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И при этом не важно, имеются ли для этого генетические предпосылки или нет.

Почему же не важно ? Как раз очень важно. Во-первых, важно понимать, исследует ли линвистика какой-то объективный процесс или изучает модели, созданные самими лингвистами. Во-вторых, если да, то аналогии между компьютерами и людьми, возможно, более глубокие, чем кажется. В третьих, это дает некоторую количественную оценку врожденной информации, влияющей на поведение.

Да, а что такое "компьютерный язык" ?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:07.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot