Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 24.10.2013, 21:38
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
У меня есть большие сомнения в том, что воспитание потомства родителями имеет отношение к альтруизму.
Альтруизм это художественный образ который зачем-то перетащили в науку и теперь все мучаются от необходимости к нему привязывать различные формы поведения.

Свежий пример, в Англии у цыган отобрали белокурую девочку которую они воспитывали. Никто и не сомневался в том, что ее украли. А стало быть ни о каком альтруизме речь идти не может.

Воспитание потомства это не альтруизм, а идиотизм который каким-то образом закрепился на генном уровне да еще и регулируется гуморальными механизмами для пущей важности.

У птиц пара самцов может выращивать птенцов. Явный идиотизм.
Просто эти самцы не могут поступать иначе, у них нет свободы выбора. Они временно превращаются в идиотов.
Как можно идиота считать альтруистом?

==========

Намеренно несколько сгущаю краски, не сердитесь, плиз.

Так и я о том же. У животных это не считается альтруизмом, но у человека это альтруизм. Проведите опрос кто эгоист а кто альтруист, мать вырастившая 9 детей или бездетная женщин сделавшая карьеру.
Бесспорно победит мать героиня.
Хотя возможно она и идиотка и дети её тоже. На что можно ответить как анекдоте - "Ну если вы такие умные что ж детей не рожаете."
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 25.10.2013, 07:09
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
А Вами пусть занимается Jabuti. Это - его работа.
Пусть занимается, я не против.

Titonic, судя по вашему ответу вы не поняли предмет моего недовольства.

Объясняю на пальцах.

При разговоре на научные темы нет резона стараться кого-либо убедить в своей точке зрения. Это бессмысленно. Главное, чтобы при обмене мнениями доказательная база вашей точки зрения была сильнА. А ваши слова, что ваши старания убедить местную аудиторию остались не замеченными, воспримаются как размазывание соплей по щекам.

VasilyErmak, в данном конкретном случае, имеет полное право быть не знаком, а если и знаком, то быть несогласным с какими-то вашими взглядами.

В чем его вина, что по статусу форума он “натуралист”?

В моих словах: ”Titonic, пошел ты в жопу”, больше уважения, чем в первых предложениях вашего ответа VasilyErmakу.

При этом вы напали на человека, который если уже не новичок, то еще не прижился на этом, так называемом, форуме. На форуме обсолютно нет притока новых лиц. Форум превратился в клуб пяти старых пердунов, которым нечем заняться кроме как мериться вялыми пиписьками.

И последнее. Я не припомню чтобы Jabuty что-то говорил о врождённой мотивации оставить только своё потомство. Может потому, что его посты читаю по диагонали.

А что касается нииэтолога, то он во всем сомневается или мягко подвергает сомнению. О доказательной базе он особенно не заботится. Таким подходом он преследует другие, свои цели.
И под его сомнение может попасть очень многое. Для всех число Пи это отношение длины окружности к длине её диаметра. А нииэтолог будет рогом упираться и требовать аргументированного опровержения его точки зрения, говоря:

"Помню я старые цены* на водку.
Если налить пол-литровую кружку,
И возвести в ее степень чекушку,
То по тем ценам выходит, однако,
В точности Пи, вплоть до третьего знака".
-----------------------------------------------------------
*цены до 1968 года:
чекушка: 1 руб 49 коп
пол-литра: 2 руб 87 коп

т.е. 1.49^2.87 = 3.1408311560663396721068791820612

Пи = 3.1415926
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 27.10.2013, 10:53
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Свежий пример, в Англии у цыган отобрали белокурую девочку которую они воспитывали. Никто и не сомневался в том, что ее украли. А стало быть ни о каком альтруизме речь идти не может.
С биологической точки зрения это альтруизм.
А девочку всё таки не украли.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 16.01.2014, 11:30
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Как следует из этого поста, сколько бы Jabuti, Нииэтолог и я не старались убедить местную аудиторию в том, что такого врождённого мотива, как "стремление оставить только своё потомство", ни у человека, ни, тем более, у животных нет, - Вы, уважаемый "натуралист", нас так и не услышали. Врождённым же в сексуальной сфере (т. е. не только во взаимоотношениях между полами) является лишь стремление к спариванию (в более широком смысле, согласно классификации А. Моля (1909) - стремление к контректации и детумесценции). Но, кроме этого стремления, есть врождённое стремление проявлять заботу о детёнышах (прежде всего о своих, но не только), которое актуализируется только после того, как они появляются на свет. Поэтому лично для Вас повторю, что источником представления о "стремлении отставить только своё потомство" стало буквальное прочтение некоторыми биологами эвфемизма "оставить своё потомство", придуманного филистёрами в качестве замены таким инвективам, как "е..ся", "трахаться" и т.п. Такое буквальное прочтение и стало, в свою очередь, постоянным источником всевозможных псевдопроблем, конкретным примером чего и является Ваш пост.
На самом деле речь идет не о стремлении человека, а о стремлении генов по Докинзу. И смешивают бытовое понятие альтруизма с биологичесаим понятиям "альтруизма генов".
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 16.01.2014, 19:05
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nganaraha
На самом деле речь идет не о стремлении человека, а о стремлении генов по Докинзу. И смешивают бытовое понятие альтруизма с биологичесаим понятиям "альтруизма генов".

Правильнее говорить гены альтруизма.

А вообще, я сам уже ответил на свой вопрос здесь Противоречие межу генами и мемами

Последний раз редактировалось VasilyErmak, 16.01.2014 в 19:16.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 16.01.2014, 20:16
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

VasilyErmak
Не могли бы вы, теперь, объяснить подробнее: что имели ввиду под первым предложением этой темы. Лично для меня именно оно явилось причиной негативного отношения к вашему первому сообщению в целом.
Цитата:
"Добровольный" отказ от производства собственного потомства считается в биологии высшим проявлением альтруизма.
Что такое добровольный отказ от производства потомства? Можете привести примеры из мира животных?
Что такое проявление альтруизма, в биологии? Что это вообще такое биологический альтруизм?

Я представляю в биологии наличие понятий родственного и реципрокного альтруизма. Причем в названиях обоих явлений используется слово "альтруизм" что называется "в силу исторических причин формирования понятия".
Просто в ходе исторических дискуссий с разного рода креационистами, одним из доводов исключительности человека было наличие альтруизма, и его необъяснимость с точки зрения эволюции.
Явления объяснили, дали соответсвующие названия.

Я бы еще ввел такое понятие как паразитический альтруизм, т.е. когда альтруизм проявляется под влиянием определенного паразита, паразитической структуры, как действия организма в пользу указанного паразита. В биологии нет смысла вводить такой термин, это называется просто болезненным поведением в результате паразитизма другого организма. Ну а для человека стоит ввести!!
Только человек страдает от паразитизма не только других живых организмов, но и от паразитизма созданных цивилизацией информационных вирусов и структур.
Без примеров, что-бы форум не подставлять, ато у нас госдура законов напринимала всяких. Уже опасаюсь кое чего назвать "информационным паразитом".
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 16.01.2014, 20:26
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

У вас некоторые другие мысли по этому поводу? Что там у Докинза в эгоистичном гене? Я что-то уже забыл, да и не читал.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 18.01.2014, 00:21
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Слово Добровольный взято в кавычки т. к. определяется эгоистичным геном альтруизма. Но если брать за единицу отбора особь то отказ от размножения выглядит как альтруизм. Классический пример гаплоидные насекомые: муравьи, пчёлы.
Рождение и воспитание детей является парохиальным альтруизмом. С точки зрения племени воин с начала должен быть рождён, а уже потом героически погибнуть защищая племя и уничтожая врагов. Коэволюция войн и альтруизма до недавнего времени была очень сильным фактором группового отбора у человека.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 18.01.2014, 01:57
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Вижу две не верных, на мой взгляд, теории
атакую

по групповому отбору вот только что высказывался в другой теме
http://www.forum.ethology.ru/showpos...8&postcount=49

______________
Вы кажется упоминали групповой отбор.
Я даже хотел открыть на эту тему новую тему. Но увидев, что на википедии еще в 2010 году некий ныне забаненный Oldfox2003 четко определил все мои мысли по этому поводу, решил что не стоит, большинству уже давно всё понятно с групповым отбором.


Цитата:
Сообщение от С википедии:
Однако, в основе своей, групповой отбор имеет индивидуальный отбор. Более того, групповой отбор слабее индивидуального по следующим причинам:
Плодовитость и смертность особей много больше чем групп особей.
Генетическая изменчивость особей много больше чем групп особей.
Корреляция между признаками и репродуктивным успехом особей много больше чем у групп особей.

Все эти причины обуславливают много большую, чем групповую, индивидуальную приспособляемость, пластичность и адаптационную способность.
Учитывая число Донбарра, эффективность группового отбора для людей как минимум в 1/число Донбарра раз менее эффективно обычного, что уже, практически, отправляет его на уровень полного отсутствия.
__________



О муравьях.
Муравьями я всегда увлекался, а за последний год, кстати говоря, стал любителем мирмикипером.
У меня пара колоний lasius niger, одна servoformica, не знаю какая точно. И, моя гордость, camponotus vagus, благополучно зимует в холодильнике. Для профи это конечно всё ерунда, по классификации сложности содержания в неволе от 0 до 4 эти виды 0, 0, и 1. Но, тем не менее.

Так вот, если говорить о муравьях, то в вашей фразе нужно гига-мега-ковычки ставить вокруг слов «добровольный» и «отказ».
Большая их часть рождается бесплодными. Эт вот это добровольный отказ, альтруизм?


Цитата:
Сообщение от С википедии, статься «муравьи»
Муравьиная семья — многолетнее, высокоорганизованное сообщество, состоящее из расплода (яйца, личинки, куколки), взрослых половых особей (самок и самцов) и, как правило, многочисленных рабочих особей (бесплодных самок).
...Иногда семьи называют суперорганизмом, потому что муравьи работают как единое целое.
Почему использовали в статье на википедии слово суперорганизм не знаю. На сколько знаю была среди биологов «компания» по приданию муравейникам, статуса организма, и одновременно с этим у рабочих особей муравьев статус организма отобрать. Называть их элементами организма типа муравейник. Компания заглохла, так что имеем что имеем. Но я был бы за такое переименование, меньше было бы аргументации с привлечением муравьев, тут, на этологическом форуме.
У них, что самое интересно, параллели с многоклеточными организмами не только по возможностям размножения элементов организма. Способ управления организмом —а именно распыляемой в воздухе ХИМИЕЙ, так называемая химическая коммуникация — очень похож на способ управления многоклеточным организмом, через ферменты в крови и других жидкостях, тоже химическая коммуникация между клетками. Ну и сам по себе, территориально, муравейник очень похож на многоклеточный организм.
Муравейник и многоклеточный организм это своего рода параллельные пути эволюции приведшие к общим результатам.


Нам, млекопитающим, рано говорить об альтруизме близком к муравьиному, покуда мы не начнем бесплодных клонов плодить.
пфф, тутведь второй круг уже идет. "Бесплодных клонов" многоклеточного организма, т.е. бесплодных клонов структуры, состоящей из миллионов бесплодных клонов совместно действующих одноклеточных организмов.

ps гаплоидные у них вроде только самцы. И еще рабочие самки начинают производить только самцов( гаплоидных) в случае утраты королевы.

Последний раз редактировалось Alexander B., 18.01.2014 в 02:20.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 18.01.2014, 02:37
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Парохиальный...
Ну опять таки, по сравнению с общепризнанным значением слова альтруизм, это уже не альтруизм, а форма сотрудничества. Исторически сложившееся название формы сотрудничества.

imho, повторюсь: В ходе ответа на вечный вопрос креационистов «откуда у человека не объяснимый эволюцией альтруизм?» появляются названия типа «такой-то» альтруизм. Они типа отвечают откуда. Но ведь на самом деле, доказывают что никакого альтруизма между носителями разных «генов» в природе просто не существует, либо война, либо сотрудничество.

Последний раз редактировалось Alexander B., 18.01.2014 в 02:48.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:21.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot