#161
|
|||
|
|||
Цитата:
Вы понимаете так, цитирую Вас: - "То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно." Для Вас естественно, что чем выше ранг тем выше наружная агрессивность. И настаиваете на том, что так полагает и Лоренц. Читаем Лоренца. Цитата:
Лоренц не говорит о том, что для него естественно - чем выше ранг, тем выше агрессивность. Напротив, Лоренц предостерегает от подобного вывода. И в различных главах своей книги об этом говорит. В данной цитате он показывает, что возраст влияет на ранг ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ (в равные условия входит и уровень агрессии особи). И нередки случаи когда более старший и далеко уже не агрессивный вожак все еще занимает высокое место в иерархии. Это Лоренц говорит. Вы говорите другое, не то о чем говорит Лоренц и Талаш. И спорите с Талашем давя на него авторитетом Лоренца, хотя Лоренц вовсе с Вами не согласен. И если бы Вы посчитали нужным дать свое определение агрессии, в обычной нормальной форме которая принята у простых людей ("Я под агрессией понимаю то-то и то-то........), то мы бы быстрее пришли к общему знаменателю. И если бы Вы ответили на мой ворос о двадцатке самцов и об уровне их агрессии, то мы бы быстрее пришли к общему знаменателю. Ну и теперь, когда мы выяснили, что под агрессией Вы понимаете не то, что Лоренц, Талаш, я и некоторые другие форумчане, мы можем снова вернуться к критике версии Талаша. Почему Вы полагаете, что он ошибается? Вы ссылались на агрессию, этот барьер снят. Есть еще что-то мешающее Вам согласиться? Я спрашиваю серьезно поскольку Лоренц с Талашем согласен и цитату из Лоренца я готов привести, нужно только поискать. |
#162
|
|||
|
|||
Неэтолог, предлагая сравнить мои статейки с работами признанных авторитетов, Вы грубо нарушаете правила ранговой борьбы. Прекратите это делать. Давайте нарушать, но не грубо
|
#163
|
|||
|
|||
http://youtu.be/8Qk7X4xHgp8?t=1m2s
Я не сравниваю ваши статьи с работами признанных авторитетов, а лишь говорю, что они не противоречат в данном случае Лоренцу (хотя на мой взгляд, противоречить авторитетам не зазарно и даже полезно). |
#164
|
|||
|
|||
Цитата:
Здесь я ещё до вас привел пример авторитета (возраста) на ранг, из Лоренца. Повторю Цитата:
Старый вожак павиан за свою жизнь провёл много поединков (внутри групповых и меж групповых и видовых) в которых проявил много агрессии. В итоге она вылилась в опыт, авторитет и союзов (у павианов, например, союзники как правило бывшие соперники много раз померившиеся силами). Менее агрессивные соперники старого вожака до авторитетного возраста не дожили. Именно это я имею ввиду когда говорю о "совокупной" агрессивности. Еще раз слова Лоренца: "Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": " |
#165
|
|||
|
|||
Цитата:
Ваш пример с "дамой преклонного возраста" в споре о агрессивности самцов неуместен и смехотворен. |
#166
|
|||
|
|||
В общем, Лоренц где-то говорит, что активное участие в межгрупповых войнах приводит самцов к повышению репродуктивного успеха. Как-то так, мне уже лень искать цитату.
То бишь, Лоренц согласен с Талашем. Ну и поскольку агрессивность это величина не постоянная, то во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых. Мы выяснили, что агрессивность это художественный образ, а не физическая величина, зависит от множества факторов. И если Талаш в своей версии варьирует агрессивность по своему усмотрению, то он имеет на это право, ему Лоренц разрешил (соблюдаю просьбу Талаша о корректном ведении борьбы за иерархию). Есть еще ряд аргументов которые могли бы защитить версию Талаша отведя агрессию на задний план по части факторов влияния на поведение. Но для диспута об агрессии этого достаточно. И нужно же еще что-нибудь оставить про запас, когда совсем скучно станет, да и чрезмерно усиливать позицию Талаша вредно, зазнается еще чего доброго, потом поди пободайся с ним, все рога пообломаешь. =========== Сын (3,5 года) смотрит мультики. Очередной – только начинается. – Мама, это про кого? – Про Серую Шейку. – Про кого? Я, жалостливо: – Про уточку, которая крылышко сломала. – Кому сломала? |
#167
|
||||
|
||||
Цитата:
Я согласен с Лоренцом. Но не согласен с вами в том "что активное участие в межгрупповых войнах приводит НИЗКОРАНГОВЫХ самцов к повышению репродуктивного успеха больше чем ВЫСОКОРАНГОВЫХ". Лоренц такого не писал. Цитата:
Приведите пример где Лоренц пишет, что "во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых." Со ссылкой или указанием книги. Отмазка лень искать, не хиляет. Если нет ссылки на Лоренца, то ссылайтесь только на Талаша. Цитата:
Что вы там с Талашем выяснили это ваше личное дело. Я, а тем более Лоренц к этому не причастны. Цитата:
Приведите эти аргументы. ============== Сидит зачуханый облезлый воробей на ветке. У него спрашивают: - Ты кто? - Орёл. - А что ж такой маленький? - Болел в детстве. |
#168
|
|||
|
|||
Цитата:
Оставим на время Лоренца. У него было недостаточно данных во время написания книги об агрессии. Посмотрите на данные других авторов. Нетрудно заметить, что войны это дело молодых. Почему это так Лоренц не знал. Талаш занялся этим вопросом и предложил свою версию которая не противоречит Лоренцу и подтверждается данными из других источников. Давайте послушаем начальника транспортного цеха, где он, кстати? Пусть расскажет нам о своем взгляде на агрессию. ============= Талаш, если Вас не затруднит, подскажите мне что Василий подразумевает под агрессией, у меня не получается узнать эту страшную тайну. |
#169
|
|||
|
|||
Вводим в бой авторитеты.
Профессор Виктор Рафаэльевич Дольник, главный научный сотрудник Зоологического института РАН, вице-президент Российского орнитологического общества, почетный член орнитологических обществ США, Германии и Нидерландов, не верит в бога. Его Бог- естественный отбор. Его Библия- врожденные животные инстинкты, которые объясняют поведение человека намного логичней и подробней, чем Ветхий и Новый Завет вместе взятые. Цитата:
Что характерно, ни разу не употребил слово "агрессия". |
#170
|
|||
|
|||
Это как раз яркий пример того, что как бы "арьергардное прикрытие из самцов третьего ранга" не подвергалось опасности, доминантами их за это никто не сделает.
О чем мы с Александром и говорили Талашу. Но в тоже время у павианов есть яркие примеры самопожертвования ради стаи и объясняется такое поведение парохиальным альтруизмом. Каким образом читайте о родственном отборе у Маркова, Гамильтона. Могу и у Дольника поискать. |