Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 24.10.2006, 00:45
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию Проблема дедушек в том, что они плохие бабушки

Принято считать, что повышенная смертность мужчин по сравнению с женской связана с их более рискованным поведением. Но опыт цивилизованных стран, где уровень медицины и низкий процент смертности в результате алкоголизма показывает, что все же есть некая генетическая запрограммированность меньшей длительности жизни мужчин.
источников - масса вот, к примеру
http://www.medportal.ru/mednovosti/n...2/07/26/death/

Цитата:
Исследователи, работавшие под руководством Рандолфа Нессе (Randolph Nesse), изучили структуру причин смерти в 20 странах. Они отметили, что в возрасте от 20 до 24 лет риск смерти для мужчины в три раза выше, чем для женщины, а в возрасте до 50 лет – в два раза выше. Даже в более старшем возрасте прослеживаются аналогичные половые различия в вероятности наступления смерти.
На мой взгляд, повышенная смертность мужчин и меньшее их количество в пожилом возрасте - просто следствие того, что пожилые мужчины бесполезны как добытчики и няньки, в пожилом возрасте пользы от них популяции все меньше и меньше. Для передачи же опыта вполне достаточно небольшого количества "аксакалов". Т.е. проблема дедушек в том, что они плохие бабушки.
Т.е. работает простой принцип рациональности - сделал свое дело - пожалте на кладбище или на ужин сородичам.
Бабушки и дедушки - вообще уникальное для животного мира явление и эволюционно необходимы они, скорее всего, для того, чтобы помогать в долговременном процессе воспитания детей. Ясно, что у бабушек это получается лучше, а перестраиваться в пожилом возрасте на другой стереотип поведения уже поздно, да и с точки зрения природы и не надо.

Последний раз редактировалось Юрий, 24.10.2006 в 00:55.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 24.10.2006, 12:46
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Цитата:
звучит как подгонка результата под наблюдаемое, а не как доказательство причинно-следственной связи...большая смертность наблюдается в детском возрасте, а не в пожилом, изветно также о том, что у мужчин наблюдается больше соматических отклонений от норм развития, они иначе реагируют на стресс, у них иной гормональный фон. ну и, конечно, налагаемая на них социальная роль, предполагает больше рисков
А также много говорилось о том, что Y хромосома -хранилище "экспериментальных" решений, которые, если себя зарекомендуют хорошо - переходят на X хромосому. И т.д. и т.п.
На мой же взгляд все эти тонкие графики лишь и отображают следствие - причина же в том, что бабушки популяции нужны - а дедушки -вряд ли. Поэтому природа может себе позволить в случае с мужчинами вести себя расточительно и шибко не экономить этот материал. Но, при этом, заметьте, существенная разница между количеством мужчин и женщин начинает проявляться ближе к середине жизни, когда основная функция человека - воспитание а бабушки как раз и могут помочь в этом процессе в случае потери "кормильца".
В период же активного образования семейных пар, как раз наоборот - количество юношей превышает количество девушек, что и создает предпосылки для возникновения конкуренции между ними. Кроме того, воспроизводящие способности мужчины превышают таковые женские во много раз и всегда имеются в избытке, что опять же дает возможность не "экономить" мужчин.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 24.10.2006, 13:19
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Цитата:
положительная динамика популяции вынуждает их рожать более двух наследников, а после этого "скрипач не нужен
Верно, таким образом, рожая больше двух детей (а всю эволюционную дорогу человек рожал много), среднестатистический мужчина подписывает себе смертный приговор на период сразу после угасания своей детородной функции. Отсюда, кстати, так важен альфа-тестостерон (гормон победителя) для жизнедеятельности мужчины и не так важен эстроген для выживания женщины (хотя, поспорьте со мной, please).
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 25.10.2006, 19:19
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Мне больше нравится другое объяснение. Женщина хранительница очага, но и хранительница видовых признаков, они должна быть меньше подвержена случайным мутациям и болезням, вести более безопасный образ жизни. Она рожает детей и заботится о них и поэтому она для вида более важна чем самец. Задача которого другая, его задача изменять вид, совершенствовать его, именно поэтому уже генетически заложено, что он более подвержен мутациям и болезням, которые то же приводят к мутациям. Психологически он более склонен к риску, что бы находит новые формы поведения для вида, которые со временем становятся наследуемы. Но что бы так было, мужчин в популяции должно рождаться больше, что и наблюдается. Его трудозатраты в потомство должны быть меньше и поэтому если он неудачник, то ему прямая дорога в могилу. Он не приобрёл ничего нового и полезного. Почему мне нравится это. Потому что эволюция идёт именно через разделения функций в сообществе, это один из универсальных законов эволюции.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 26.10.2006, 23:35
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Цитата:
он более подвержен мутациям и болезням, которые то же приводят к мутациям. Психологически он более склонен к риску, что бы находит новые формы поведения для вида, которые со временем становятся наследуемы
Речь о том, что если бы именно ДЕДУШКИ, а не активные, способные к размножению мужчины были как-то нужны популяции, то природа нашла бы -как сохранить их здоровье и избавить от рисков (скажем делала бы еще больше мальчиков, компенчируя все эти потери, кроме того. если уж мужчины так нужны для экспериментов и конкуренции - то чем больше мужчин, тем, получается, больше конкуренция и шансов найти Ваши "новые формы поведения").
Фокус в том, что популяция именно ДЕДУШЕК стремительно уменьшается по отношению к БАБУШКАМ, хотя, казалось бы и те и другие сделали свое дело и воспитали детей и больше не нужны. Но поскольку природе потребовался "помошник" для семей в деле влспитания, она и выбрала бабушек для более долгой жизни, т.к. их не надо ПЕРЕУЧИВАТЬ.
Я тут провел опрос среди знакомых -кто им больше симпатичен, скажем, в нейтральной ситуации на улице - дедушки или бабушки. Подавляющий ответ _бабушки. Бабушкам-нищим - больше подают. Про бабушек снимают трогательные мультики ("Трио из Бурнвилля"), бабушки - активнее используются в сериалах.
И как, Эль, обьяснить такую явно преркошенную в сторону бабушек симпатию популяции с точки зрения Ваших "мутации и болезни"?

Последний раз редактировалось Юрий, 26.10.2006 в 23:38.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 27.10.2006, 17:31
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

НУ почему женщины боле выносливы я уже объяснил. В этом и причина почему они дольше живут в среднем. Почему симпатий больше к бабушкам? Ну я не уверен, что это правильные данные. У меня сын больше любит дедушку чем бабушку.
В племенах же как было. Вот отважных охотник состарился. Всё на охоте он уже молодым не помошник. Как он может быть полезен обществу? Готовить не умеет, стирать то же и т.д. Ну и остаётся только обучать охоте молодёжь. ВОт бабушки, другое дело. Хоть женщины и старятся, они в племене были востребованы до самых последних своих дней, пока поварёшку в руках держать могли, и с маленькими возиться. При разделении труда у них больше было возможностей быть полезными чем дедушкам. Ведь если с молоду готовить да стирать не приучился то в старости уже не научишься. Большинство людей умилённо вспоминают счастливое детство и с чем он ассоциируется? С мамой и заботливой бабушкой. А дедушка он и в старости норовит всё из дома смыться. Инстинкт добытчика. Суровыми дедушками и папами любят детей пугать мамы и бабушки.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 01.11.2006, 19:19
Аватар для Горлов Иван
Горлов Иван Горлов Иван вне форума
этолог
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 80
Smile

В первый раз на форуме согласие!
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 28.11.2006, 14:49
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

А какие еще животные имеют бабушек и дедушек? Если они участвуют в воспитании детенышей, то можно предположить, что данная закономерность повторится и там, т.е. бабушек будет больше, чем дедушек!
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 30.11.2006, 01:53
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Цитата:
если мы хотели бы найти подобие с человеческим обществом в этом плане, следует искать животных, которые социально организованы как мы и обладают похожими характеристиками типа рождаемость, смертность, вклад в уход за детьми, продолжительность жизни, соотношение репродуктивного периода и нерепродуктивного и т.д.

Вроде как нашел, что киты тоже имеют третье поколение. Вот что касается вклада в воспитание (а именно это в конечном итоге имеет значение в моей интерпретации преимущества бабушек перед дедушками) - то черт его знает как у них там. Но если окажется, что вклад третьего поколения существенен, то вполне можно ожидать того же. что и у людей - преобладания бабушек над дедушками.
Если это подтвердится, то данную закономерность прошу назвать моим именем!
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 30.11.2006, 17:40
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Я уже назвал!
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:13.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot