гЪрите групповой инстинкт.........

[talash]

Сообщение от неэтолог

На мой непросвещенный взгляд, никакой разницы между человеком и животным нет. Условные рефлексы есть у всех живущих на земле.
И у всех животных есть мышление, только у каждого вида есть своя специализация в которой каждый вид преуспевает.

Инстинктов нет, но есть мышление и у каждого вида своё. Ага, ага. Или ещё можно инстинкты назвать склонностями или инстинктивными мотивациями.

Распространённое явление. Называется имитация научной деятельности. Отрицание уже существующего, а потом повторение того же самого с заменой названий на свои.

[talash]

Сообщение от неэтолог

Для начала, когда Вы хотите узнать сколько Вам нужно заплатить за два яблока при стоимости каждого в три с половиной тугрика, то решаете эту задачу с помощью условных рефлексов.

Конечно. Но эти рефлексы качественно иного уровня. Завязанные на речевые способности.

Когда-то писал:

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количественные изменения у человека переходят в качественные. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

[неэтолог]

Конечно. Но эти рефлексы качественно иного уровня. Завязанные на речевые способности.

То бишь, Вы хотите сказать, что глухонемые люди таблицу умножения не знают?

Считать умеют не только люди, но и животные, и птицы и даже рыбы.
Правда, я не могу утверждать, что у них рефлексы не завязаны на речевые способности, ведь язык есть у всех.

У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Павлов выдвинул свою версию исходя из его уровня знаний.
Сегодня мы ведь с Вами уже знаем о существовании языка у всех животных, человек в этом не уникален. Выдумывать вторую сигнальную систему нет смысла, она ничего не дает для абияснялочек.

А разница в том, что в какой-то момент количественные изменения у человека переходят в качественные. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

У каких животных Вы спрашивали о переходе границы?
Задачи в мозге решаются гораздо быстрее нежели их возможно проговорить даже скороговоркой.
Последим за тем, как Вы водите машину, например. Попробуйте проговаривать все свои действия и решения в процессе вождения. Только делайте это, плиз, там где нет людей и машин, для безопасности, ибо через десять секунд Вы уже не будете успевать проговаривать все свои действия и решения.

Правилами дорожного движения даже запрещено держать в руках телефон, бутерброд и красить ногти. Опасно, снижается скорость обработки информации необходимой для вождения. В экстренных ситуациях побочные действия могут привести к аварии. А Вы говорите "предложение-мысль".
Мысль работает очень быстро, скорость передачи информации по нейронам более ста километров в час, нейронов уйма, каналов поступления информации множество, обработка информации происходит одновременно на нескольких уровнях и направлениях.

Что Вы можете проговорить при этом? Какое "предложение-мысль" на этих сумасшедших скоростях и многоканальности?

Павлов это базис. Но пора двигаться дальше.
Я могу всю вычислительную технику объяснять на счетах, но сегодня в век компьютеров такие абияснялочки уже утратили актуальность. Ну это даже не серьезно. Динамическую модуляцию и ту уже на счетах не объяснить. А схемотехнику так и подавно.

==========

Завязывайте с условными рефлексами.
Переходите на уровень алгоритмов решения задач. В них и условные рефлексы укладываются. Включая торможение и прочие изыски по Павлову.

[неэтолог]

Запоздалое.........
Просто в новой темке всплыла ссылка и это цитата из нее

Следующее правило разрешения конфликтов на первый взгляд несущественно, но оно приводит к коренным изменениям в поведении группы. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи.

В общем и целом так зачастую и бывает.
Поэтому не для открытия дискуссии, а лишь для уточнения нюансов.

Первое:
- Наблюдать за все этим действом будут все, а вот поддерживаться члена группы с более высоким статусом будут не все наблюдающие, а только некоторые из них. Которые из них будут поддерживать - большой вопрос в плане предсказания. Тем вопрос и интересен.

Второе:
- Порыскав по источникам для проверки отложившегося в памяти нюанса, типа, вожак стаи чаще поддерживает слабого в подобных разборках, ничего конкретного для приведения ссылки в качестве аргумента не нашел. Нашел только у многих авторов то, что вожак делает так как ему выгодно, кого хочет - того и поддерживает. Типа, он разбирается в ситуации, не хуже шахматиста просчитывает на несколько ходов вперед и поэтому предсказать кого будет поддерживать вожак без скрупулезного изучения расклада "политических" сил в стае невозможно.

Вопрос такой:
- Наблюдающие особи, которые решают поддерживать члена группы с высоким рангом, принимают это решение самостоятельно?
Или же с подачи\разрешения вожака стаи дабы ему не пристало лично вмешиваться?

- Подвопрос - исследователи утверждают, что вожак порой лично принимает участие в подобных разборках. Это как понимать? Наблюдатели не поняли команду вожака или же не согласны с вожаком?

==============

Темка в которой я сейчас пишу завершилась согласно дате за десять дней до убийства Немцова. И более в темке активность не проявлялась.
Сегодня, благодаря ссылке Талаша на его месидж в этой теме возникли вопросы которые перекликаются с действительностью.

И по чудЫм совпадениям замешаны наблюдающие особи в разборке с Немцовым. А вожак стаи не замешан.
Мне хотелось бы понять как обстоит дело в природе.

------------

На всякий случай - я отвергаю все обвинения в свой адрес по части аналогий которые привожу, мол, я провожу параллель между вожаком стаи Кадыровым, между выкладками Талаша и статус-кво в политической жизни России.

Никаких параллелей я не провожу и даже не пытался это делать.
На корню заворачиваю все инсинуации по этой части.

Я прямо говорю - нам, любителями этологии, посчастливилось наблюдать за поведением приматов в условиях максимально приближенных к естественным которые сегодня созданы в России.
Созданы благодаря усилиями Президента и да, эти условия уже максимально приближены к естественным условиям обитания сапиенсов, то бишь, человеков.

И я за то чтобы выдать Нобелевскую Премию Путину, он большой ученый и великий экспериментатор и исследователь. Ну и умный конечно же.

Не знаю как он пришел к этой мысли, не знаю всех технологий и методик им использованных, но результат впечатляет - сто сорок миллионов человеков живут сегодня в условиях наиболее приближенных к естественным с точки зрения этологии.

Ну разве это не достижение? Разве это не достойно Нобелевской Премии?

\\\\\\\\\\\\

Каюсь лишь в одном - мне стыдно за то, что я говорю это всё не опасаясь преследования наблюдающих особей, я им не интересен. Когда был им интересен - молчал в тряпочку. Собственно, у меня в жизни с наблюдающими особями был всего один конфликт - я послал на три буквы представителя райкома партии и затем автоматом послал на эти же буквы секретаря парторганизации и начальника отдела кадров завода оборонки на котором работал. Да и то, набрался наглости ........... за что мне еще раз стыдно...... поскольку увольнялся через полгода и решил уехать.

Зато получил аттракцию, они решили меня поприжать за наглость используя свой административный ресурс, как сегодня принято говорить.

Начали с малого, типа, вызвали и спросили почему я опоздал на субботник. Реально застали меня врасплох, я ведь не готовился и не предполагал, что мне придется сражаться. Оправдывался поначалу, как обычно, мол, проспал, но я останусь подольше и поработаю. Отчитали меня круто с привлечением всех им известных лозунгов о строителях коммунизма......... ушел обтекая..........

Зато через месяц я отыгрался, когда главный инженер завод решил лишить прогрессивки наш цех за плохую уборку территории, то я вспомнил о том, что занимаю должность профсоюзного босса цеха, о том что эти два деятеля меня отчитывавшего дали рекомендации главному инженеру для вступления в партию и ......... написал красивую бумаженцию, мол, не имеет права, уборкой заведовали эти деятели, на субботнике все было приведено в идеал. Или трусы оденьте или крестик снимите.
Или всё плохо и провален субботник за который отвечали эти крутые наблюдающие, или их протеже не понимает о чем говорит и не знает законов согласно которых можно наказывать рабочих отдающих последние силы на своих рабочих местах дабы выполнить решения партии и правительства, а не на уборке территории.

Изюминка на торте.

Меня в очередной раз вызвал директор завода:

- Слушай, в прошлый раз когда ты бузил, я же тебе сказал, мол, будут проблемы - приходи ко мне, всё решим. Я думал, что ты понял. Какого хрена ты сейчас не пришел ко мне, а пытаешься выйти за рамки завода?

- Простите, я не знал, что главный инженер без вашего ведома принял решение лишить наш цех прогрессивки. Мне казалось........

- Креститься нужно когда кажется. Я же тебе четко сказал "будут проблемы - приходи ко мне".

- Понял. Теперь окончательно понял. Извините. Я могу успокоить работников нашего цеха?

- Не тупи. Все получат прогрессивку. Ко мне приходи в случае чего. Понял?

- Да. Теперь дошло.

-----------------

Через несколько месяцев я уволился, поступил на работу в Горком Комсомола и пришел к директору с предложением по .............уже не помню как это называлось, в общем суть была в том, чтобы ввести на отдельных участках современные методы контроля готовой продукции, разумеется менее затратных, более эффективных и с большой экономией для завода.

Ремарка, к этому моменту у меня было более семидесяти внедренных рацпредложений на этом заводе (не путать с изобретениями, рацпредложение претендует лишь на то, чтобы дать экономический эффект конкретному производству, а не всей отрасли в целом, поскольку завод был экспериментальным и уникальным в СССР, то об отрасли речь не шла).

Мне было двадцать шесть лет когда директор завода заплатил мне шесть тысяч по безналичке за модернизацию, с учетом налогов на ВЛКСМ и чертежников ........я получил за месяц три тысячи рублей в 1988-м году...... это были сумасшедшие деньги..........

Вскоре после того, как я осознал этот паноптикум......я подал документы на отъезд.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

Вопрос такой:
- Наблюдающие особи, которые решают поддерживать члена группы с высоким рангом, принимают это решение самостоятельно?
Или же с подачи\разрешения вожака стаи дабы ему не пристало лично вмешиваться?

По мне, здесь нет явной закономерности. Наблюдающие члены стаи могут поддержать члена группы с высоким рангом, чтобы повысить свой статус. Или они же могут, используя конфликт, понизить статус члена группы с высоким рангом, если почувствуют у него слабину.
Также и решение о вмешательстве/невмешательстве они могут принять самостоятельно, а могут и по приказу вожака.
Например, Аль Капоне посадили за уход от налогов, не доказав его причастность к убийствам - убивали другие по его приказу.

Сообщение от неэтолог

- Подвопрос - исследователи утверждают, что вожак порой лично принимает участие в подобных разборках. Это как понимать? Наблюдатели не поняли команду вожака или же не согласны с вожаком?

Вожак время от времени просто обязан демонстрировать свою мощь, иначе уважать перестанут. Для этого ему нужно кого-нибудь публично победить, "замочить в сортире".

[talash]

Сообщение от неэтолог

Первое:
- Наблюдать за все этим действом будут все, а вот поддерживаться члена группы с более высоким статусом будут не все наблюдающие, а только некоторые из них. Которые из них будут поддерживать - большой вопрос в плане предсказания. Тем вопрос и интересен.

Да, у людей хитро всё, атакующие по ролям распределяются, одни успокаивают, другие увещевают, третьи оскорбляют.

Сообщение от неэтолог

Вопрос такой:
- Наблюдающие особи, которые решают поддерживать члена группы с высоким рангом, принимают это решение самостоятельно?
Или же с подачи\разрешения вожака стаи дабы ему не пристало лично вмешиваться?

С подачи, да. А разрешения не спрашивают, могут и сами затеять разборку.

Сообщение от неэтолог

- Подвопрос - исследователи утверждают, что вожак порой лично принимает участие в подобных разборках. Это как понимать? Наблюдатели не поняли команду вожака или же не согласны с вожаком?

Вожак может и заступиться за слабейшую сторону, оказать покровительство. Конфликт прекращается, но не завершается чьей-либо победой.

Сообщение от неэтолог

Темка в которой я сейчас пишу завершилась согласно дате за десять дней до убийства Немцова. И более в темке активность не проявлялась.
Сегодня, благодаря ссылке Талаша на его месидж в этой теме возникли вопросы которые перекликаются с действительностью.

И по чудЫм совпадениям замешаны наблюдающие особи в разборке с Немцовым. А вожак стаи не замешан.

Я думаю все кто надо примерно понимают, что произошло. Особого выбора-то и не было после этого https://www.youtube.com/watch?v=jaOmORmsx3I

Сообщение от неэтолог

Я прямо говорю - нам, любителями этологии, посчастливилось наблюдать за поведением приматов в условиях максимально приближенных к естественным которые сегодня созданы в России.
Созданы благодаря усилиями Президента и да, эти условия уже максимально приближены к естественным условиям обитания сапиенсов, то бишь, человеков.

Вот чем отличаются два типа людей. Возьмём Alexander B и неэтолога. Оба не любят "режим". Alexander B пытается придумывать аргументы, а неэтолог сознательно врёт. Но в этом вранье есть этологический смысл. Как говорил Геббельс, чем чудовищнее ложь, тем охотнее люди в неё верят. А механизм следующий. Брехня должна быть очевидной, чтобы люди типа неэтолога могли её распознать и подхватить. В результате получается такой хоровой лай. Окружающие в недоумении, но как же так, при Ельцине вроде же было ещё хуже, попробует кто-то вступить в спор, а в ответ гав-гав-гав хором. И спорщик уходит побитый. А брехливым - профит, удовольствие от победы.

[Разгильдяй]

Последим за тем, как Вы водите машину, например. Попробуйте проговаривать все свои действия и решения в процессе вождения. Только делайте это, плиз, там где нет людей и машин, для безопасности, ибо через десять секунд Вы уже не будете успевать проговаривать все свои действия и решения.

вот и я утверждаю, что машину ведёт эмоциональный ум, аналитический подключается лишь временами Поэтому можно вести машину и разговаривать с пассажиром на соседнем сиденье. А вот мобильник может на самом деле помешать даже при свободных руках, потому как зазвонить может не в подходящий момент
Но вообще, Неэтолог, ты, оказывается, - чрезвычайно серьёзный дядька

[неэтолог]

Я думаю все кто надо примерно понимают, что произошло. Особого выбора-то и не было после этого https://www.youtube.com/watch?v=jaOmORmsx3I

Я не отношусь к числу "все кто надо", поэтому очень прошу Вас объяснить мне что произошло после "этого". И что "это" было тоже объяснить, я не понял.

[неэтолог]

вот и я утверждаю, что машину ведёт эмоциональный ум

Если бы ты занимал высокий пост и мог принимать решения, то стал бы ты разрешать выдавать права людям которые водят машину с помощью эмоционального ума?

Мне фейсбук каждый день предлагает посмотреть на несколько аварий в записи, частенько это записи с регистраторов тех кого уже нет в живых............

Так как? Разрешил бы выдавать права тем у кого эмоциональный ум занят вождением?

[talash]

Сообщение от неэтолог

Я не отношусь к числу "все кто надо", поэтому очень прошу Вас объяснить мне что произошло после "этого". И что "это" было тоже объяснить, я не понял.

Бета бросила вызов альфе. Альфа обязана отвечать, иначе потеряет авторитет. Другая бета, верная альфе, может ответить вместо неё. Разрешения может не спрашивать, всем всё понятно без слов. Другим оппозиционным бетам тоже всё понятно, повторить деяние Немцова более никто не отваживается.