гЪрите групповой инстинкт.........

[talash]

Сообщение от неэтолог

Прежде всего психологи дали название тому чем занимается человек, а именно - думает. Психологи решили, что человек думает. Да, такое случается у людей, у некоторых даже по нескольку раз в день. Но многие думают значительно реже, иногда даже не каждый месяц по разу.

А вот то, что и абезянки и мышки задумываются перед правильным решением задачи, то это не случайность. Я могу даже предположить, что чем сложнее задача - тем дольше будет пауза.

Вот пример нелогичности людей. Наблюдаю повсеместно. Зачем бодаться в сложных производных ситуациях, когда парадигмы разные?

Логично бодаться по поводу парадигмы. Или производить дивергенцию и разделяться на научные школы.

Я объясняю поведение исходя из павловской парадигмы, а со мной спорят исходя из психологической.

В общем предлагаю учитывать эту ситуацию и когда речь идёт об объяснении поведения не спорить, а объяснять его исходя из своих парадигм.

[talash]

По поводу мышки с печенькой.

Она обычно на это препятствие запрыгивает. С печенькой у неё это не получалось. Она это делала многократно потому что это основной способ взбирания на данное известное ей препятствие.

Также у неё есть навык карабканья, который она применяет для преодоления более высоких препятствий. Она его также попробовала и у неё почти получилось вскарабкаться, но не смогла удержать тяжёлую печеньку в вертикальном положении и она опрокинулась. Из-за этого мышь сорвалась.

Получилось, что по результатам попыток, запрыгивание дало нулевой эффект. Сформировался опытный навык, что запрыгнуть невозможно. Далее есть два варианта. Невозможно запрыгнуть с таким предметом, либо препятствие изменилось и невозможно запрыгнуть вовсе. Мышь запрыгнула без печеньки и второй вариант отпал.

Затем она снова перешла ко второстепенному в обычной ситуации навыку - к карабканью. Печеньку при этом держала не вертикально над головой, а сбоку. Первый вариант отпал из-за неудачного опыта. При этом она удачно начала взбираться с левого края, где есть лучшая опора для задних ног и ей повезло и она сразу смогла вскарабкаться.

Абстрактно-логическое мышление не использовалось. Животные им не владеют.

[talash]

Расскажу над чем думаю сейчас.

Среди людей есть много заядлых рыбаков. Среди них был мой дед. Он ходил на рыбалку часто. При этом с бабой жили не мирно (мягко сказано) и за рыбу никакой похвалы ему не доставалось.

И это не единичный пример. Таким образом исключается вариант целесообразного поведения. То есть рыбачат заядлые рыбаки прежде всего не ради дальнейшего использования рыбы, а ради удовольствия. То есть это инстинкт.

Назовём его добывательный инстинкт. Он срабатывает сразу при вытягивании рыбы. И вот я сейчас размышляю, это есть составная часть иерархического инстинкта или же отдельный инстинкт. Пока склоняюсь, что отдельный.

Но и за часть иерархического тоже есть аргументы. Когда рыбаки идут с рыбалки, люди в деревне активно интересуются уловом. Если улова нет, то рыбак отмахивается, говорит, что "нигде нема ничога!". То есть говорит, что не он плохой рыбак, а нигде рыба не клюёт. А если идёт с уловом, то говорит очень довольно "ну трохи поймал" и может показать. То есть может оказаться, что древние люди активно делились добытой пищей с сообществом. В награду - иерархический рост. Создал этот инстинкт, если он есть, понятно, групповой отбор.

[Sonta]

Сообщение от talash

Расскажу над чем думаю сейчас.

Среди людей есть много заядлых рыбаков. Среди них был мой дед. Он ходил на рыбалку часто. При этом с бабой жили не мирно (мягко сказано) и за рыбу никакой похвалы ему не доставалось.

И это не единичный пример. Таким образом исключается вариант целесообразного поведения. То есть рыбачат заядлые рыбаки прежде всего не ради дальнейшего использования рыбы, а ради удовольствия. То есть это инстинкт.

Назовём его добывательный инстинкт. Он срабатывает сразу при вытягивании рыбы. И вот я сейчас размышляю, это есть составная часть иерархического инстинкта или же отдельный инстинкт. Пока склоняюсь, что отдельный.

Но и за часть иерархического тоже есть аргументы. Когда рыбаки идут с рыбалки, люди в деревне активно интересуются уловом. Если улова нет, то рыбак отмахивается, говорит, что "нигде нема ничога!". То есть говорит, что не он плохой рыбак, а нигде рыба не клюёт. А если идёт с уловом, то говорит очень довольно "ну трохи поймал" и может показать. То есть может оказаться, что древние люди активно делились добытой пищей с сообществом. В награду - иерархический рост. Создал этот инстинкт, если он есть, понятно, групповой отбор.

думаю ты прав два инстинкта одноврменно с разными нейрофизиологическими механизмами.
не знаю сможешь ли ты связать ,а разжевывать мне лень...но практически все плотоядные общественные животные-каннибалы не без исключений разумеется

[неэтолог]

Я объясняю поведение исходя из павловской парадигмы, а со мной спорят исходя из психологической.

В общем предлагаю учитывать эту ситуацию и когда речь идёт об объяснении поведения не спорить, а объяснять его исходя из своих парадигм.

Бодаться стенка на стенку, это даже интереснее. Хотя....... круто это когда один идет на стенку. Почти в каждом современном фильме такой эпизод встречается.

При всем моем уважении к Павлову, он у животных все хочет объяснить условным рефлексом, а у человека мыслительным процессом.
Чебурашка против такого подхода.

На мой непросвещенный взгляд, никакой разницы между человеком и животным нет. Условные рефлексы есть у всех живущих на земле.
И у всех животных есть мышление, только у каждого вида есть своя специализация в которой каждый вид преуспевает. Вот на днях я приводил ссылку на стрекозу которая решает очень даже сложные задачи на которые человек не способен.

Абизянки так и вовсе уже превзошли в решении многих задач всех выпускников школ и даже многих человеков с верхним образованием.

Проводить четкую грань между животными и человеком уже нельзя, это не модно, это противоречит всем данным которых не было у Павлова.

Мы не смеемся над Павловым который пытается объяснить решение задач животными исходя из условных рефлексов только из уважения к его сединам и учитывая отсутствие у него доступа к интернету.

[неэтолог]

Абстрактно-логическое мышление не использовалось. Животные им не владеют.

Для начала, когда Вы хотите узнать сколько Вам нужно заплатить за два яблока при стоимости каждого в три с половиной тугрика, то решаете эту задачу с помощью условных рефлексов.

Набираете текст при помощи клавы тоже благодаря условным рефлексам.

Можете привести любой пример решения задачи где Вы использовали мышление, и я сведу все это к примеру с мышкой и покажу, что мышлением Вы не пользуетесь.
По Павлову.

Так нельзя. Это слишком механистический подход в рамках ограниченности терминологии.

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Talash ты когда вдохновлен бревна в глазу не замечаеш.

Я ничем не вдохновлён, тебе показалось. Спокойно пытаюсь разобраться в теме...

[неэтолог]

По поводу прыжка с крыши абсолютно верно подметил неэтолог.
Он молодняк, но вовсе не низкоранговый.

Безусловно не низкоранговый в пределах своей группы. Да, он лидер движения включающего пятнадцать любителей пива скучающих в подворотне.

Основная мысль состоит в том, что у молодых есть гораздо больше мотиваций к стремлению в лидерство. И обусловлено это гормонами, свободной от другого применения энергией и культурой в обществе где они существуют.

Ребята чуть постарше это парня не прыгают с крыши, а идут в отпуск защищать русских от укрофашистов и жидобандеровцев. И т.д.

[неэтолог]

Назовём его добывательный инстинкт. Он срабатывает сразу при вытягивании рыбы. И вот я сейчас размышляю, это есть составная часть иерархического инстинкта или же отдельный инстинкт. Пока склоняюсь, что отдельный.

Прамблемка классификации.

Приведу пример. Вилка.
Логичная классификация - инструмент.

Вилка может быть использована для еды (этикет, опознание "свой\чужой", оружие, два удара - восемь дырок, для расчесывания, выход из положения при отсутствии расчески, рыбалка, накалывание вилкой рыбы если нет лески и крючка, искусство, недавно показывал картинки где из вилок делают скульптуры, и т.д. )

В общем, имеем смысл различать инструмент и варианты использования.

Например, у меня товарищ заядлый рыбак. Я предсказал, что его запал будет уменьшаться по мере взросления сына. Скоро его сыну уже девять лет, сам себя развлекает, гуляет тоже сам, комп и инет есть, смысла постоянно смываться на рыбалку уже нет, поэтому рыбачит время от времени, но не более того.

[talash]

Сообщение от Sonta

думаю ты прав два инстинкта одноврменно с разными нейрофизиологическими механизмами.
не знаю сможешь ли ты связать ,а разжевывать мне лень...но практически все плотоядные общественные животные-каннибалы не без исключений разумеется

И не только общественные животные каннибалы. Все плотоядные едят представителей своего вида. Вопрос только в степени голодности.