"Распределенный мозг" популяции

[adada]

Сообщение от sher

...хватает памяти для того, чтобы помнить карту местности целиком и эффективно ее использовать

Я выше написал, что, хотя и не слишком научно, зато обывательски лично для меня вполне очевидно, что насекомое запоминает только последний результат, последний вектор. В том числе и повисашая на ветке на ночь на миграционный перерыв саранча.
А предыдущие векторы у всех этих малявок из скромной кратковременной памяти удаляются.
Если бы авторы-популяризаторы этот элементарный вариант рассмотрели и "убили", так ведь, нет, каждый описывает слона почему-то с одной стороны!

Могу еще развить гюпотезу: эусоциалы в своей компании запоминают не аутентичные векторы, а немного разные, поэтому их действия зачастую включают в себя "производственные совещания", на которых отдельные версии состязаются и побеждает наиболее массовая.

[adada]

Спасибо, 'sher', скачал книгу в полном ее виде (этот процесс для меня обычно связан с приключениями, в силу кое-каких корпоративных ограничений).
Хоть и полноценно не прочту, но картинками налюбуюсь! :-)

Да, по ее тексту упомянутых выше имен, ладно уж, Кипяткова, но и Винн-Эдвардса я пока не обнаружил...

+
Кстати, интересно, этот PDF файл изначально не был защищен от копирования текста в буфер, или об этом порадел ее публикатор? :-)

Сообщение от sher

примером чего являются почти все наши учебники. пока мы там в подписку Энгельса с Кантом приводим, англоязычный автор умещается в 150 страниц и в третьей главе переходит к мотивации.

Меня тоже всегда удивляло в книгах по математике и программированию. Наши излагают ПОДРОБНО, но НЕПОНЯТНО. Американцы - КРАТКО и ПОНЯТНО. Поэтому для детальной проработки какого-то вопроса нужно брать две книги - нашу и их.

Сообщение от sher

кстати, все знают, что если муравья в наибольшем удаленнии от муравейника поймать и изолировать на некоторое время в непрозрачном садке, а потом выпустить, то он помчится домой не по тому азимуту, потому как он запоминает угол между солнцем и муравейником?

Как же это ему распределенный разум не подскажет, куда идти ? Удивительно.

Интересно, а в долговременной памяти у них тоже азимуты на солнце лежат или какие-то постоянные ориентиры ?

[adada]

Эк Вы Энгельса-то клюнули! А мне эту птичку жалко, даже не просто птичку, а целого орла... :-)

Его диалектический клекот что подсказывает: не может существовать сверхорганизма или сверхмозга над входящими в него организмами. (И у Кипяткова об этом прямо пишется.) А если таковой и имеет место где-то быть, то только в форме, условно говоря, симбионта, решающего какие-то свои жизненные задачи, не обязательно, это подчеркнем, совпадающие с "элементной базой". И поэтому искать Его следует не в области интересов вида или популяции, а скорее вне, т.е. в "глупых", а не в "умных" деталях поведения особи.
Или: не в продолжительном выживании муравьев или термитов, а во внезапном вымирании тех же динозавров. Или еще более аллегорично: не в "божественном" промысле, а в "сатанинском"!

(Кстати, совершенно нелепыми в этом свете смотрятся идеи о каком-то непрестанном присмотре за каждым из живущих, осуществляемом "сверху". Да этому "верху", если он бытийствует на самомо деле, что само по себе совсем не фантастично, элементарная ячейка любого общества должна быть просто безразлична! -- на фоне его-то вселенских макрозабот и макропроблем.)

Таким образом, наши возражения уважаемому автору взращиваются на его же собственном возделанном поле!
:-)

[adada]

'sher'

Я Энгельса за это определение полюбил настолько, что, начиная сновать в и-нете, записался в его ученики (вынужденно, ибо с чем-то надо было идти в люди!) и развил учение учителя таким образом:
"Жизнь это способ существования постоянно самообновляемых тел,
реализующих свойство, способность материи аутомодифицироваться."

Но на его высказывание насчет того, что животным присуще абстрактное мышление, посягать, между прочим, не стал.
Кстати, Вы не имеете точной ссылки на эту энгельсовскую мысль? Вроде бы из "Диалектики природы", но не могу вспомнить...

Сообщение от sher

меня тоже поражает постоянное обращение многих авторов к теме надорганизма или заданности сложных процессов, провидения.

Ну так идея довольно старая. "Отделил Бог свет от тьмы, и увидел Он, что это хорошо, и создал Он зверей, рыб морских и 1000000 видов насекомых".
Это как раз очень этологично - создавать себе супердоминанта и его именем бороться с доминирующими особями. Сочинили 2500 лет назад ОДНУ религию без супердоминантов, так она одна-одинешенька и осталась. Да и ту подправили вскорости.
Так что фразу "человек не может помыслить себя без бога" следует читать как "человек очень хочет мыслить себя с супердоминантом". Так уютнее.

[adada]

Сообщение от Alex

...бороться с доминирующими особями...

Справедливости -- эволюционной и психологической -- ради, добавим, что важным мотивом служила потребность борьбы со страхом смерти, возникшим одновременно (параллельно) с сознанием.
Животные, если не ошибаюсь, в окончательном, системном виде не обладают ни тем, ни другим.

Хотя... Смотрите, как витиевато обходит эту тему Graham Scott (если, конечно, это впечатление не сложилось у меня от общения с ПРОМТом...):
"It was never my intention to consider the difficult but fascinating area of animal awareness and consciousnessness in this book, and so I do not propose to explore the possibility that animals might have intentions that equate to those that we as humans are aware that we have."

[adada]

Сообщение от sher

..не знаю откуда эта цитата...

Я имел в виду другую, более редкую мысль, об абстрактном мышлении.
Ну да ладно!

Я еще одной находкой у Скотта хотел бы попутно поделиться.

Why do elephants paint their toe nails red? So they can
hide in cherry trees!
Anon (but thanks to Sue Hull for reminding me)

Эх, не у того "анона" он спросил! Я с незапамятных времен помню (чуть ли не от армянского радио) эту хохму в ином варианте: у слона красные глаза, чтобы в помидорах прятаться!

[adada]

sher

Терминологическое применение слова "интеллект" на мой взгляд еще более затуманивает картину!

Что касается вполне достойных слов Скотта о значении для поведения животных взаимонаблюдений, насколько я понимаю, их могут "забывать" сознательно, в угоду собственным взглядам на "эссенциале" этого поведения. Чтобы окончательно наставить таких субъектов на путь истинный, было бы неплохо позицию Скотта (тех ученых, которые ее исповедуют) слегка усилить.
Например, подключить ресурс экспрессивных генов... :-)

[adada]

Сообщение от sher

...лучше антропоморфного (бог в виде старца, весна в виде девушки, ...). раз умирать не хочется, значит придумаем загробную жизнь....

Ну почему именно антропоморфного, можно и аморфного... в виде распределенного мозга, скажем! :-)

Это я к тому пошучивал насчет интеллекта, что термин сей употреблен как раз В. Луговским, автором текущей темы...