|
|
#41
01.03.2008, 13:09
|
|||
|
|||
Alexander B.
Про прогнозирование хочется чуть подробнее. Там как раз рассказывается про прогнозирование как основной элемент, основную функцию сознания всех животных обладающих хоть несколькими слоями неокортекса, и нас естественно в том числе. Для решения подобных задач нам вполне хватает если не "нескольких слоев неокортекса" (хотя мы - все-таки не животные), то актуализации прошлого опыта. В строгом смысле их едва ли можно назвать задачами "на прогнозирование", "на предвидение". Тут, скорее, нужен не "прогноз", а "диагноз", адекватная оценка наличной ситуации, которая определяет характер будущих действий исходя из имеющегося опыта. Операция измерения - при всем своем "культурном" характере - в данном случае имеет не большее отношение к прогнозированию. Прогноз необходим только там, где ситуация отличается хотя бы элементарной степенью неопределенности, восполнить которую не способно готовое представление, включает в себя препятствие, для одоления которого нужно "думать", а не действовать автоматически. Кстати, П.Я.Гальперин связывал с этим возникновение феномена психики. Живое существо до какого-то момента движется, так сказать, по наезженной колее беспрепятственно. Но вот встречается барьер. Следует остановка и существо оценивает ситуацию. Начинается напряженное "размышление". Перелезть? Подползти (сделать подкоп)? Обогнуть? В конце концов, сломать? Существо разумное, человек может поступить иначе. Перебросить мост или соорудить плот, если перед ним - река. Найти калитку, если перед ним – ограда. В ситуации с препятствием конкретный рисунок движений становится непредсказуемым – на карту можно нанести лишь их общие направления, да и то – не все. Ну, а если препятствие совпадает с целью, причем цель – это не неподвижная вершина, которую предстоит штурмовать, а такое же живое существо, наделенное способностью к живому движению? Скажем, жертва, которую преследует хищник на пересеченной местности? Тут ведь приходится постоянно соотносить траекторию своего живого движения с постоянно меняющимся, реорганизующимся, самоорганизующимся "моторным полем" (Н.А.Бернштейн) объекта. Это – фантастически сложная биомеханическая, шире - двигательная задача, которая по шаблону не решается! Можно предположить, что именно с появлением хищников в животном мире стало в полной мере допустимым говорить о таком феномене, как интеллект. Их появление заставило "думать" и новоиспеченных жертв, Преследование и захват (соответственно - их избегание) - одна из самых ярких и развернутых форм первоначального интеллектуального поведения. А, уж, тем более это касается человека. Здесь двигательная задача усложняется еще более. Возьмите любое спортивное единоборство. Это - не только "конфронтация" моторных полей с "противоположными зарядами". Это – и их одновременное построение в согласии с нормами и нормативами движения, принятыми в спорте и вообще в культуре. Проще говоря, это – борьба или игра с "правилами". "Правила" (нормы и нормативы в целом) становятся особым дополнительным фактором, который, с одной стороны, затрудняет достижение цели, с другой – придает этому процессу адекватную направленность. Сознательно следуя правилам и используя приемы спортивной борьбы, игры и т.д., человек преодолевает, гасит те избыточные степени свободы, которые от природы накоплены в кинематических цепях его тела (Н.А.Бернштейн, В.П.Зинченко). Благодаря этому он не погрязает в хаосе движений. Способ такого преодоления животному подсказывает сама природа - видовая, биологическая программа: она "запрещает" мыши лезть на дерево или закапываться в почву, когда ту преследует кошка. Человек это делает сам. А потому задача на преодоление внешнего барьера, для него всегда совпадает с задачей преодоления барьера внутри себя (животное на сей счет "не озадачивается", оно просто преследует или укрывается от преследования). И чем виртуознее человек это делает, чем гибче он применяет правило или прием в неповторимых, постоянно изменяющихся ситуациях, тем больше это свидетельствует о его спортивном мастерстве. Художники справедливо говорят о том, что самое трудное – учиться работать в каноне, сохраняя и, тем более, развивая свою индивидуальность. А какое искусство без индивидуальности? И какое искусство без канона? Лучшее, что может сделать художник – создать собственный канон, реализовав в нем, в том числе, свою индивидуальность. Но это - удел немногих… В ином случае человек становится либо рабом нормы (норматива), либо заложником хаоса, уподобляясь игрокам в крокет, описанным Льюисом Кэрроллом: в их игре клюшками были фламинго, а мячами – ежи, к тому же правила игры постоянно менялись. Его движения, конечно, не станут от этого механическими, но и живыми, вслед за Н.А.Бернштейном, их можно будет назвать с большой натяжкой. пример Я хочу налить в чашку воды из чайника Разбирая Ваш пример, можно сказать, что в нем – в виде автоматизма (определение необходимого количества воды "на глазок") или шаблона (измерительная операция) - также кристаллизованы результаты некоторых ранее осуществленных поисков. Вспомните классические "феномены Пиаже". На глазах пяти-шестилетнего ребенка одно и то же количество воды наливается в два сосуда – широкий и низкий и длинный и узкий. Ребенка спрашивают: где воды больше? Он уверенно отвечает: в длинном и узком сосуде. Тогда взрослый переспрашивает: как же так – ведь в оба сосуда наливалось одинаковое количество воды? Ребенок не в состоянии объяснить этот парадокс. Опыты Пиаже можно повторять в разной форме: скатывая одно и то же количество пластилина шариком или колбаской, сматывая одну и ту же веревку в пучок или разматывая ее по всей длине и т.п. Лишь со временем, благодаря опыту взаимодействия с вещами, включая многочисленные эксперименты с ними, под знаком которых протекает ранее и дошкольное детство, ребенок улавливает принцип инвариантности количества. Можно, конечно, сделать так, чтобы ребенок с самого начала не путался - научить его пользоваться мерками: сосудами с градуировкой, линейками и т.п. Психологи пробовали это делать, и вполне успешно. Да и в детском саду, не говоря уже о первом классе, у детей формируют умение работать с инструментами измерения. Дети перестают ошибаться, решая аналогичные задачи, но, значит ли это, что все они сразу начинают понимать принцип их решения? Едва ли. Для маленького ребенка довольно сложно установить закономерную связь двух внешне совершенно не похожих друг на друга объектов: мерки и свойств материала, которые предстоит измерять. А ведь эти свойства еще нужно выделить (при помощи той же мерки, в частности). Как разделить реальное количество воды и ту видимую форму, которую она приобретает в сосуде? Чтобы ответить, надо думать, искать, экспериментировать. Да и в истории человечества изобретение мерки выступило результатом аналогичных размышлений, поисков и экспериментов. 
|
|
#42
01.03.2008, 17:27
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Да, причем как у нас говориться - практически бессознательно, в том плане что сознанию предоставляется только готовый результат работы - "представление". Не обязательно данный конкретный чайник. Я мог находиться в гостях, с необычным чайником и чашкой причудливой формы. И в этой ситуации мой неокортекс современного взрослого человека мне поможет "автоматически". А если мне предложат сливки из баллончика под давлением, то я могу себе представить, что наполню гораздо больше чашек, опять таки без примемения знаний из физики по сжатию жидкостей и газов, пенообразованию итд, просто благодаря предыдущему опыту автоматически сохраненному, взаимоувязанному по очень интересным схемам в сети неокортекса(согласно On Intelligence). Именно сильно развитый неокортекс отвечающий за представление материальных объектов окружающего мира позволил нам столь успешно трудиться, использовать орудия и оружия. А причина для развития этого неокортекса - собирательство, а не охота. Сознанием, способным представлять виртуальные понятия, слова языка, обладают, как правило, животные собиратели. Охота ? Измерить скорости и ускорения, рассчитать усилия в реальном режиме времени, обогнуть препятствия по оптимальным траекториям. Современное ЧПУ для многокоординатного станка с несколькими датчиками положения с этм справится без проблем. Эту технологию природы мы в 90-тых годах обогнали. А вот машины которая "на глаз" выберет нужную палочку чтобы достать червячка из бутылки, предварительно представив весь процесс в стиле неокортекса, нет пока еще 
|
|
#43
02.03.2008, 20:53
|
|||
|
|||
|
Alexander B.
Быть может Вы не увидели, но это адресовывалось Вам: Про прогнозирование хочется чуть подробнее. Там как раз рассказывается про прогнозирование как основной элемент, основную функцию сознания всех животных обладающих хоть несколькими слоями неокортекса, и нас естественно в том числе. Для решения подобных задач нам вполне хватает если не "нескольких слоев неокортекса" (хотя мы - все-таки не животные), то актуализации прошлого опыта. В строгом смысле их едва ли можно назвать задачами "на прогнозирование", "на предвидение". Тут, скорее, нужен не "прогноз", а "диагноз", адекватная оценка наличной ситуации, которая определяет характер будущих действий исходя из имеющегося опыта. Операция измерения - при всем своем "культурном" характере - в данном случае имеет не большее отношение к прогнозированию. Прогноз необходим только там, где ситуация отличается хотя бы элементарной степенью неопределенности, восполнить которую не способно готовое представление, включает в себя препятствие, для одоления которого нужно "думать", а не действовать автоматически. Кстати, П.Я.Гальперин связывал с этим возникновение феномена психики. Живое существо до какого-то момента движется, так сказать, по наезженной колее беспрепятственно. Но вот встречается барьер. Следует остановка и существо оценивает ситуацию. Начинается напряженное "размышление". Перелезть? Подползти (сделать подкоп)? Обогнуть? В конце концов, сломать? Существо разумное, человек может поступить иначе. Перебросить мост или соорудить плот, если перед ним - река. Найти калитку, если перед ним – ограда. В ситуации с препятствием конкретный рисунок движений становится непредсказуемым – на карту можно нанести лишь их общие направления, да и то – не все. Ну, а если препятствие совпадает с целью, причем цель – это не неподвижная вершина, которую предстоит штурмовать, а такое же живое существо, наделенное способностью к живому движению? Скажем, жертва, которую преследует хищник на пересеченной местности? Тут ведь приходится постоянно соотносить траекторию своего живого движения с постоянно меняющимся, реорганизующимся, самоорганизующимся "моторным полем" (Н.А.Бернштейн) объекта. Это – фантастически сложная биомеханическая, шире - двигательная задача, которая по шаблону не решается! Можно предположить, что именно с появлением хищников в животном мире стало в полной мере допустимым говорить о таком феномене, как интеллект. Их появление заставило "думать" и новоиспеченных жертв, Преследование и захват (соответственно - их избегание) - одна из самых ярких и развернутых форм первоначального интеллектуального поведения. А, уж, тем более это касается человека. Здесь двигательная задача усложняется еще более. Возьмите любое спортивное единоборство. Это - не только "конфронтация" моторных полей с "противоположными зарядами". Это – и их одновременное построение в согласии с нормами и нормативами движения, принятыми в спорте и вообще в культуре. Проще говоря, это – борьба или игра с "правилами". "Правила" (нормы и нормативы в целом) становятся особым дополнительным фактором, который, с одной стороны, затрудняет достижение цели, с другой – придает этому процессу адекватную направленность. Сознательно следуя правилам и используя приемы спортивной борьбы, игры и т.д., человек преодолевает, гасит те избыточные степени свободы, которые от природы накоплены в кинематических цепях его тела (Н.А.Бернштейн, В.П.Зинченко). Благодаря этому он не погрязает в хаосе движений. Способ такого преодоления животному подсказывает сама природа - видовая, биологическая программа: она "запрещает" мыши лезть на дерево или закапываться в почву, когда ту преследует кошка. Человек это делает сам. А потому задача на преодоление внешнего барьера, для него всегда совпадает с задачей преодоления барьера внутри себя (животное на сей счет "не озадачивается", оно просто преследует или укрывается от преследования). И чем виртуознее человек это делает, чем гибче он применяет правило или прием в неповторимых, постоянно изменяющихся ситуациях, тем больше это свидетельствует о его спортивном мастерстве. Художники справедливо говорят о том, что самое трудное – учиться работать в каноне, сохраняя и, тем более, развивая свою индивидуальность. А какое искусство без индивидуальности? И какое искусство без канона? Лучшее, что может сделать художник – создать собственный канон, реализовав в нем, в том числе, свою индивидуальность. Но это - удел немногих… В ином случае человек становится либо рабом нормы (норматива), либо заложником хаоса, уподобляясь игрокам в крокет, описанным Льюисом Кэрроллом: в их игре клюшками были фламинго, а мячами – ежи, к тому же правила игры постоянно менялись. Его движения, конечно, не станут от этого механическими, но и живыми, вслед за Н.А.Бернштейном, их можно будет назвать с большой натяжкой. пример Я хочу налить в чашку воды из чайника Разбирая Ваш пример, можно сказать, что в нем – в виде автоматизма (определение необходимого количества воды "на глазок") или шаблона (измерительная операция) - также кристаллизованы результаты некоторых ранее осуществленных поисков. Вспомните классические "феномены Пиаже". На глазах пяти-шестилетнего ребенка одно и то же количество воды наливается в два сосуда – широкий и низкий и длинный и узкий. Ребенка спрашивают: где воды больше? Он уверенно отвечает: в длинном и узком сосуде. Тогда взрослый переспрашивает: как же так – ведь в оба сосуда наливалось одинаковое количество воды? Ребенок не в состоянии объяснить этот парадокс. Опыты Пиаже можно повторять в разной форме: скатывая одно и то же количество пластилина шариком или колбаской, сматывая одну и ту же веревку в пучок или разматывая ее по всей длине и т.п. Лишь со временем, благодаря опыту взаимодействия с вещами, включая многочисленные эксперименты с ними, под знаком которых протекает ранее и дошкольное детство, ребенок улавливает принцип инвариантности количества. Можно, конечно, сделать так, чтобы ребенок с самого начала не путался - научить его пользоваться мерками: сосудами с градуировкой, линейками и т.п. Психологи пробовали это делать, и вполне успешно. Да и в детском саду, не говоря уже о первом классе, у детей формируют умение работать с инструментами измерения. Дети перестают ошибаться, решая аналогичные задачи, но, значит ли это, что все они сразу начинают понимать принцип их решения? Едва ли. Для маленького ребенка довольно сложно установить закономерную связь двух внешне совершенно не похожих друг на друга объектов: мерки и свойств материала, которые предстоит измерять. А ведь эти свойства еще нужно выделить (при помощи той же мерки, в частности). Как разделить реальное количество воды и ту видимую форму, которую она приобретает в сосуде? Чтобы ответить, надо думать, искать, экспериментировать. Да и в истории человечества изобретение мерки выступило результатом аналогичных размышлений, поисков и экспериментов.
|
|
#44
03.03.2008, 12:29
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Да видел. Я вашу точку зрения в общих чертах понял, по поводу своей тоже вопросов не увидел в приведенном ... Со всем написанным вами по поводу чайника согласен. Только опять таки, моё мнение, что на подобное обучение в большей или меньше степени способны все животные обладающие кортексом. Если и есть четкая граница между животными и человеком, то она не в самом способе мышления. В степени развитости этого способа, возможно, в результатах этой развитости... ps: Есть ли аналог слову post в русском языке ? Никак по другому пост форума кроме поста не назовеш 
|
|
#47
31.03.2008, 13:48
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Попытаюсь еще разок описать, как это все выглядит, прощу прощения, с ададской точки зрения!  )В "лице" человека природа позволила себе пойти на один небезопасный эксперимент. В дополнение к чисто органическому развитию она "допустила" избыточную произвольность в функционировании нейронных систем. К моменты возникновения этой избыточности мозг животных, многих животных, вполне был развит для того, чтобы управлять поведением организма не механически, не просто на основе записанных в геноме программ, но и самостоятельно производить такие программы в ходе научения. "Технически" это достигается установлением все новых и новых нервных связей, констелляций нейронов, и в этом смысле (а другого смысла просто нет!) животным "с мозгами" определенно присущ интеллект. Потому что иначе хрен бы их многочисленные виды дожили до наших дней! )Одним из доказательств существования этого интеллекта является, кстати, и то, что как среди людей, так и среди прочих животных полным-полно дураков. Эксперимент же заключался (и заключается) в том, что в результате гиперцефализации мозг приобрел способность к избыточному "фантазированию", производству собственных внутренних образов, превышающих поведенческие потребности индивида. К счастью, наш далекий предок ухитрился не свалиться под тяжестью "новодела", его интеллект, если даже вначале и пострадал, то потом справился с напастью сознания, освоил новые правила игры. Это произошло неслучайно, а в силу того, что его сознание предоставило своим существованием дополнительное когнитивное обогащение обстановки. Мозгу пришлось бороться не только с ежеминутными вариациями внешней среды, но и с дополнительными глюками среды внутренней. И мозг палеопредка (вероятно, начиная с австралопитека), как мы видим, выжил. А мог бы и не выжить, вот в чем фокус! Что объясняет и уникальность сознания как видоспецифического признака: такие рискованные биологические инновации массовым продуктом быть не могли. Но в будущем, думаю, сознание вполне может стать и на поток... В том числе, и с участием человека, он ведь тоже составная часть Природы-матери!
|
|
#48
05.05.2008, 12:15
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Более инстинктивно? Цитата:
Я бы животных так не обижал. Они ведь ничего такого не делают. Это типично человеческие "глюки". Этим мы и отличаемся от животных, ИМХО (и этим тоже).
|
|
#49
09.05.2008, 11:28
|
||||
|
||||
|
Думаю, что нижеприведенный материал с сайта Этологии соответствует теме. (Мое отношение к мнению автора критическое
). (Перенес столь длинный текст по причине того, что возможно не все новые гости форума знают о существовании сайта Этологии, где и приводятся публикации)Инстинкты (и почему их нет у человека) В.С. Фридман Этологи определяют инстинкт как специализированную морфоструктуру (временный орган животного, Lorenz, 1950a, b), которая закономерно появляется в потоке действий животного в специфической социальной ситуации. Инстинктивная реакция = автоматически осуществляющаяся при всяком предъявлении специфических раздражителей независимо от контекста, не корректируемая ни обстоятельствами контекста, ни прошлым опытом животного. Даже если использование того и другого могло бы сильно повысить успешность реакции, реализация инстинктов следует видовым «врождённым схемам реагирования». То есть главное в осуществлении инстинкта, в отличие от рефлекса и других простых форм реагирования – реализовать специализированные формы поведения в специфических ситуациях взаимодействия стереотипно и точно, а не просто вызвать ответы на стимуляцию. Этология родилась из гениального прозрения Оскара Хейнрота, «увидевшего» вдруг, что наследственная координация, стоящий над нею центр торможения и механизм запуска «образуют с самого начала некоторое функциональное целое» (Лоренц, 1998: 341). Выделив эту систему, Хейнрот ввёл понятие «свойственного виду импульсивного поведения» (arteigene Triebhandlung), чем открыл дорогу для «морфологического подхода к поведению». Arteigene Triebhandlung - та самая «манера держаться», по которой орнитолог безошибочно распознает вид ещё до того, как рассмотрит детали окраски. Пример: реакции встряхивания хвостом, характерные движения при взлёте, чистке и пр. настолько устойчивые и типизированные, что имеют систематическое значение (Р. Хайнд. «Поведение животных», 1975: табл.3 на стр.709). Другой пример «свойственного виду импульсивного поведения» - многие цыплята даже за вознаграждение не могли всего 10 секунд спокойно постоять на платформе, не двигая ногами. Они не выдерживали и начинали скрести пол. Свиньи в цирке легко выучиваются раскатывать пятачком ковёр, но никак не могут научиться брать и опускать монету в фарфоровую копилку (также в форме свиньи; из этого бы вышел эффектный цирковой номер). Вместо того, чтобы опустить монетку, свинья много раз её роняет на пол, толкает пятачком, поднимает, снова роняет, подгоняет, подкидывает и т.п. На основании таких наблюдений супруги Бреленды установили принцип инстинктивного смещения: выученные индивидуальные реакции всегда смещаются в сторону видовых инстинктов в тех случаях, когда выученная реакция хоть в какой-то степени сходна с сильным И. (Breland, Breland, 1961, цит. по Резникова, 2005). Именно структура инстинктивных реакций животного определяет 1) чему можно выучиться, и чему выучиться нельзя, 2) как должно быть организовано обучение, чтобы оказалось успешным, причём форма опыта «на обучение» в общем случае зависит не от логики задачи, но от инстинктивно заданного «пространства возможностей» для обучения тому или иному навыку. 3) как должен быть поставлен опыт «на рассудочную деятельность», чтобы выявить «верхние этажи» интеллекта животного. Последний раз редактировалось Krass, 09.05.2008 в 11:39.
|
|
#50
09.05.2008, 11:29
|
||||
|
||||
|
Продолжение.1
У человека и антропоидов инстинктивное смещение отсутствует: возможно обучение любой реакции (решению задачи и пр.) которое индивиды способны воспроизвести по образцу. Обучение может быть плохое, а результаты низкими, но не наблюдается смещения к иным реакциям, которые могли б рассматриваться как потенциальные «инстинкты» (Зорина З.А., Смирнова А.А. О чём рассказали «говорящие обезьяны»? способны ли высшие животные оперировать символами. М. 2006). От обычных рефлекторных актов инстинкты отличаются тем, что воспроизводятся не только непосредственно в ответ на стимуляцию, но непрерывно. Точней, животное находится в постоянной готовности к совершению инстинктивного действия, но последняя в норме подавлена. Под воздействием ключевых стимулов центральный контроль снимается с высвобождением специфической структуры инстинктивного акта. Эрих фон Хольст получил прямые доказательства того, что der Erbkoordination представляет собой систему с автономным управлением, не сводимую к цепям безусловных рефлексов. Он обнаружил, что стереотипные движения животного вызываются процессами стимуляции и координации, совершающимися в самой нервной системе. Движения не только выполняются скоординировано в строгой последовательности без участия рефлексов, но и начинаются вовсе без внешнего стимула. Так, зафиксированы нормальные плавательные движения рыб с перерезанными задними корешками спинномозговых нервов. Видоспецифическая форма движений определяется автономным механизмом изнутри, «срабатывающим» в ответ на ключевой раздражитель извне. При длительном отсутствии специфических раздражителей тот же механизм «срабатывает вхолостую», в ответ на эндогенный рост нереализованного возбуждения «внутри» индивида. Чтобы минимизировать возможные «ошибки запуска» (ведь инстинктивное действие невозможно остановить или изменить, пока оно не реализовано полностью), запускающая система должна так или иначе «сличать» внешний стимул с некой нервной моделью «типичных раздражителей» и/или «типовых ситуаций», запускающих инстинктивный ответ. Следовательно, врождённая система реагирования всегда содержит элемент распознавания образов (Lorenz, 1989). Отсюда потенциальная «сигнальность» и «социальность» инстинктов. Нет инстинкта, который не требовал бы реализации в определённой социальной среде и коммуникации с определёнными партнёрами (Тинберген, 1993; Лоренц, 1994). Иногда это другие особи, иногда - ключевые стимулы от структуры местообитания, от определённой реакции жертвы на действия хищника и т.п. объекты внешнего мира особи, поведение которой реализует соответствующий видовой инстинкт (die Umwelt фон Юкскюля). При взаимодействии со средой (экологической или социальной) эти значимые объекты выступают, прежде всего, как партнёры по взаимодействию, и лишь во вторую очередь – как ресурсы среды (Lorenz, 1935, 1937). Реализация инстинкта в одиночку также невозможна, как хлопок одной ладонью. Даже стремление спасти свою жизнь («инстинкт самосохранения» по неточному выражению публики) становится «настоящим» инстинктом только тогда, когда животное - во-первых, усвоит те «типичные» программы поведения, которые вообще применяются [могут быть применены] в ответ на определённый набор опасностей внешнего мира и реализует их в конкретном сообществе с его конкретным набором опасностей, «относительный вес» которых может существенно отличаться от общевидового; - во-вторых, когда перед всяким запуском инстинктивного действия разные виды опасностей должны быть категоризированы и различены, так что на конкретный тип описанных объектов животное выдаёт не генерализованный (или не только генерализованный), но также и специфический ответ; - в-третьих (и это главное) когда в ответ на появление опасности животное реализует соответствующие программы действий настолько «автоматически» и «непроизвольно», что соответствующий «бросок в укрытие» гарантировано достигнет цели, если только запущен точно и вовремя, как бы ни складывались обстоятельства контекста, в которых обычно «стартует» инстинктивный акт. Далее, разные акты самоохранительного поведения должны устойчиво соответствовать разным опасностям: инстинкт как определённая структура действий начинается тогда, когда разным категориям потенциально опасных объектов начинают соответствовать разные типы «бросков в укрытие» или, например, разные «способы моббинга», каждый из которых эффективен в собственных специфических условиях появления.
|
Линейный вид
