Человек и животное: качественные отличия

[ЭЛЬ]

Сообщение от Платон

Нет у человека ничего биологического.

Есть дети выросшие в волчьей стае например.

Я подчеркиваю - всё. Биологическое подразумевает един*ство потребности и врожденного способа ее удовлетворения

Не знаю но где то читал, что волка конечно учить жевать не надо, но вот охотиться учить надо, и если волк или тигр вырос среди людей, то уже без них выжить в лесу не сможет.
В науке вообще то врождённое поведение называют инстинктивным поведением, зачем вы придумали биологическое? Это следствие того, что книжек научных не читаете?
Так вот "в человеке инстинктов не меньше а гараздо больше чем у животных, особенно в восприятие и переработке информации".

Сама наша органика социальна. Почему мы стоим на двух ногах? А потому что в процессе труда необходимы свободные руки.

А кенгуру почему на двух? Если вы не считаете, что кенгуру встало на две ноги не в следствии труда, то почему обязательно человек стоит на двоих в следствии труда?

Потому что человек свой желудок сформировал так, в конечном счете, что он всегда требует определенной обработки питательных веществ, вареного мяса, например.

А вот вокруг света передачу показывали. Жиут люди, питаются малюсками, фруктами, червями и т. д. и не надо им ничего варёного.

Энгельс об этом в свое время говорил. Наше тело является продуктом социального развития

Думаю Энгель когда это писал, наверное забыл о народах собирателях. У которых ну никакого социального развития. В волчьей стаи и то наверное разделение труда больше.

Человек является чело*веком именно потому, что он не обладает биологически, наслед*ственно заданными способами поведения.

Что бы жить, человек дожен иметь навыки, а навыки состоят из условных рефлексов на базе безусловных. Что бы Волку, тигру охотиться, то же нужны навыки.

Итак, в основе всех наук о человеке лежит понятие труд.

А как же народы собиратели? Ходят собирают. Единственный их инструмент палка. Мне кажется волку, что бы загнать и загрысть буйвола попотеть больше придётся.

Поэтому понять психику че*ловека, т.е. его сознание, можно только анализируя природу труда.

Платон.
Вот объясните. Зачем аборигену собирателю такой мозг! Ведь если взять ребёнка аборигена и отдать его в школу, потом институт, он ещё и профессором может стать. Ну зачем аборигену такой мозг?

А можно ли удовлетворить потребности не непосредственно, некоторыми средствами, но без труда? Нельзя!

Ну ребёнок же удовлетворяет.

[Наталья]

Является ли "черезчур мягкая" реакция человека на чужого неродственого ребенка видоспецифичным явлением?
Ведь более правильно было бы убить или отправить на социальное дно конкурента собственому чаду. Тем более что дети очень хрупкие, объективно "неприятные" - предельно жестокие, крикливые и тд.

Но объективная оценка подавляется и социумом и подсознанием

[Наталья]

Итак, в основе всех наук о человеке лежит понятие труд

А если учесть, что по мнению греков - труд есть рабская добродетель. А ВСЯ наша цивилизация - наука и культура - создавалась отнюдь не рабами, и её истоком является греческая культура?

[Платон]

Ух, как разрослась тема. Подождите немного, пожалуйста, скоро всем отвечу.

[adada]

Сообщение от Наталья

А если учесть, что по мнению греков - труд есть рабская добродетель. А ВСЯ наша цивилизация - наука и культура - создавалась отнюдь не рабами, и её истоком является греческая культура?

Если Вы не согласитесь пойти ко мне в наложницы, Вам придется обратить меня в рабство! :))

Но давайте отвлечемся от моральных категорий, пускай с добродетелью разбирается плетка, поговорим просто о труде.
Деятельность есть признак любого живого организма. Ее превращение в труд в природе состоялось лишь однажды, когда один из видов в силу, нельзя не признать, объективных причин (чрезвычайно разросшийся мозг -- аппаратная причина и средогенеративность как логическо продолжение борьбы за существование -- биологическая), довольно внезапно приобрел функциал сознания, а с ним -- и языка. Точнее, возможность инструментальной эксплуатации языка.
Таким образом, труд как категория -- всего навсего продукт осознания процесса деятельности.

Чтобы связать этот, надеюсь, новаторский тезис с высказанным в цитате классическим, выскажу предположение, что "нерабство", создавшее цивилизацию, отличается от рабства не столько отсутствием внешней зависимости одного человека от другого, сколько умением вызвать в себе внутреннее состояние независимости, основанное на феномене сознания, естественно. Хис, имхо, Родос!.. :))

[Наталья]

труд как категория -- всего навсего продукт осознания процесса деятельности

Трудом называется осознаная полезная деятельность??? Я не поняла, что Вы сказали...

Непонятно, почему развитие человека от обезяны умудряются связывать с трудом. Ведь можно сказать, что лень(а так же наличие свободного от труда времени) - двигатель прогресса.

"нерабство", создавшее цивилизацию, отличается от рабства не столько отсутствием внешней зависимости одного человека от другого, сколько умением вызвать в себе внутреннее состояние независимости, основанное на феномене сознания

Ага, например - пофигизм или будизм(уход в нирвану) - цивилизацию как раз не создают, хотя и делают жизнь более комфортной. А вот возможность заставить работать ближайшее животное или сородича(в условиях бронзового века), или оттяпать десятину(?левит? - интересно почему евреи не создали науку и искуства)

[Платон]

Уважаемый Krassна Ваши замечания я отвечу чуть позже. А сейчас отечу уважаемым Sher и Эль.

Sher

"Узким" местам концепции трудового происхождения человека я намерен в ближайшее время посвятить небольшую статью, затронув и тот сюжет, о котором говорите Вы.

Замечу лишь, что я не только не оспариваю, но и настаиваю на том, что поведение, как минимум, высших животных не может быть полностью выведено из биологических программ. А многие (большинство) исследователи до сих пор придерживаются декартовских взглядов на развитый живой организм как на сложный автомат. Но для того, чтобы преодолеть картезианство вовсе не обязательно с порога приписывать животным способность к труду, при помощи которой создается культура. Спонтанность не "приближает" обезьяну к человеку. А если "приближает" - то только в том смысле, что оба они представители живого (не тождественно животному), а спонтанность – его атрибут. Но об этом тоже скажу в статье.
Кстати, что Вы понимаете под "культурой" применительно к обезьянам?
И не совсем понял, что значит «количественная грань» между животным и человеком?

Серию классических опытов с обезьянами, о которых упоминаю я, поставил Вольфганг Келер – один из основоположников гештальтпсихологии. Затем эти опыты повторила российская исследовательница Н.Н.Ладыгина-Котс. О них так много рассказывалось, что люди, действительно, даже выучили "алгоритм" решения так называемых двухфазных задач. В опытах фигурировали разные шимпанзе, но "главным героем" был, несомненно, шимпанзе Султан – необычайно смекалистое существо. Совершенно верно, и Келер, и Ладыгина-Котс, и многие другие исследователи описывали факты научения у шимпанзе. Вопрос лишь один: что стоит за этим научением. Как Вам наверняка известно, у обезьян и особенно у шимпанзе превосходно развита способность к подражанию. И другие обезьяны просто копировали удачные находки великого Султана. Но, должен заметить, что у подражания есть свои границы. Решение некоторых задач предполагает столь сложную систему действий, что их скопировать просто нельзя (это относится и к человеку). Например, Келер констатирует, что один шимпанзе случайно нашел способ вытаскивать муравьев из муравейника при помощи соломинки (чтобы предохраниться от укусов). Ему сразу последовали все остальные. А есть усложненный вариант келеровской задачи с палками. Кстати, одна обезьяна из келеровских опытов (не Султан) была на "полпути" к решению. Она хватала две обычные палки, но не те которые можно вставить друг в друга, и пыталась их соединить. Т.е. внешне она скопировала рисунок действия путем подражания, но не "поняла", что здесь еще важен и способ соединения.

Крысы великолепно обучаемы. Это – не комплимент в связи с наступившем Годом Желтой Крысы, а констатация факта. Но что такое "крысиный ум"? Это – прежде всего оперативная, очень избирательная чувствительность и реакция на сигналы, поступающие извне. Но это относится только к обонянию, слуху и, как ни странно, к осязанию крыс. А вот зрение, как и положено ночным, тем более, мелким животным, у крыс развито слабовато. Они – дальнозорки. Так что термин "наблюдение" - не про них. Тем не менее крысы могли отслеживать то, что происходит с их сородичами в лабиринте. Дело в том, что многие животные являются уникальными "сигнальными системами". О любом своем состоянии, опыте, "статусе" животное "сообщает" себе подобным не только голосом и поведением, а в первую очередь – запахом. Общеизвестный пример: животные метят территории. Однако совершенно особую роль у них играют запахи секреторного происхождения. По ним определяется пол, возраст, физическое и психическое состояние и др. животного. Посредством секреции выделяя пахучие вещества, животное "помечает" в том числе удачные и неудачные пробы. А у "наблюдателей" есть природой установленная "шкала" для различения того и другого. Они соотносят запах с местоположением животного в лабиринте и таким образом "учатся".

Про тараканов слышу впервые (знаком лишь с данными аналогичных опытов на рыбах – сомиках). Если можно, киньте ссылку. Очень интересно. Но зрение у тараканов – тоже, прямо скажем, не выдающееся. Правда, они лучше, чем люди, видят в темноте, но плохо различают объекты. В частности, докучливые членистоногие не могут отличить специальную коробочку с колесиками от своего собрата – эту задачу ученые предлагали им в ходе специальных экспериментов. Скорее всего, эффекты научения обусловлены той же сигнальностью.



Формально удобно рассуждать: у животного есть генетическая программа, у человека ее аналог – социальная (общественный опыт, культура). В них заранее заложены формы поведения, которые, конечно, корректируются применительно к обстоятельствам и в зависимости от индивидуальных особенностей. Но с точки зрения принципов, которые лежат в основе обеих программ сие не очень существенно. Я, наоборот, считаю, что в самих программах заложены не только ограничения активности, но и возможности их преодоления. (У человека это, конечно, выражено в более развитой и яркой форме.) Ограничение и необходимо для того, чтобы ощутить (понять) – дальше действовать привычным способом нельзя.


Возьмите родной язык. По большому счету, он ничем не отличается от ложки, карандаша или молотка. Язык – такой же инструмент человеческой жизни, оперировать которым можно, только придерживаясь норм его употребления. Эти нормы исторически сложились и объективно существуют в культуре. Каждый вновь родившийся человек застает их как "данность" и потому заново не изобретает, а осваивает язык. Но вот что интересно. Освоив язык, одни так и остаются на уровне его обыденного употребления, а другие создают на нем литературные шедевры. Зачастую – тут Вы правы – принадлежность к "творческой" профессии не влияет на продуктивность "пользования" достижениями культуры. Можно сказать: тут все решает талант. Но талант талантом, а язык-то один, со своими нормами, традициями и т.д. Талант не создает колоссов из глины, он делает то, что из глины принято создавать (недаром любой мастер придирчив выборе материала), но при этом использует ее возможности, извините за тавтологию, талантливее, чем остальные. Что же это за возможности?



В своей книге «От двух до пяти» Чуковский исследует удивительный феномен детского словотворчества. Маленькие дети «коверкуют» слова, «играют» с их звуковой оболочкой. И тогда рождаются всевозможные «пескаваторы», «мокрессы», «копатки». Чуковский предположил, что это не случайно: ребенок таким образом овладевает словообразовательными средствами (грамматикой) родного языка. Ведь эти средства на словах не написаны. Не выявив их, остается лишь пассивно заучивать лексику. Но так его никогда не освоить, а, уж, малышам это вовсе не по силам. Словообразовательные средства можно выявить, лишь по-особому действуя со словами. Это и позволяет словотворчество, которое вводит ребенка в потаенный мир языковой грамматики, хотя он еще не умеет читать и писать. Последующие исследования (Арушанова, Цейтлин, и др.) подтвердили правоту Чуковского: без словотворчества, открытия скрытых возможностей слова ребенок полноценно не овладеет языковой нормой. Способностью к словтворчеству наделены все дети, но в поэтическую способность она перерастает у немногих.


Спасибо за упоминание книги Ж.И.Резниковой «Интеллект и язык животных и человека. Основы когнитивной этологии». Это учебное пособие мне знакомо. Пособие, действительно, написано превосходно, факты – в высшей степени интересные и не затертые, а, вот, с интерпретациями можно спорить. Спорной мне представляется даже не столько позиция автора, сколько общие установки этологического подхода, который она представляет. В любом случае книга – хороший повод и материал для диалога.

[Платон]

ЭЛЬ
Есть дети выросшие в волчьей стае например.

И о чем это говорит?

Не знаю но где то читал, что волка конечно учить жевать не надо, но вот охотиться учить надо, и если волк или тигр вырос среди людей, то уже без них выжить в лесу не сможет.

А кошку, которую не учили охотиться, сможет поймать мышь?

В науке вообще то врождённое поведение называют инстинктивным поведением, зачем вы придумали биологическое? Это следствие того, что книжек научных не читаете?


Наш выдающийся антрополог Я.Я.Рогинский разработал концепцию о двух поворотных пунктах в эволюции человека современного типа. Первый поворотный момент соответствует началу, лишь самому первому появлению социальных закономерностей, второй – установлению их полного "... безраздельного и окончательного господства в жизни человека". Я.Я.Рогинский особо подчеркивал, что качественно новое во втором поворотном периоде заключалось в появлении новой формы устройства общества, новых способов сотрудничества и средств общения; они "... полностью сводили на нет пережитки стадных отношений и открывали собой эру действительного господства социальных законов". Только homo sapiens сумел построить такую общественную жизнь, в которой отбор на видовые биологические качества оказался устраненным. Новое победило только с приходом сформировавшегося человека. Все первобытные коллективы этого нового вида стали в огромной степени зависеть от исторических условий своего развития, и это нивелировало влияние биологических особенностей каждого из них. Я.Я.Рогинский делает важный вывод о том, что "... все коллективы, ныне входящие в состав человечества, обладают в полной мере теми свойствами, которые необходимы и достаточны для безграничного развития производительных сил без каких-либо изменений наследственной природы этих коллективов". Основным биологическим итогом антропогенеза стало прекращение морфологической эволюции человека. Тем самым, биологический процесс, формировавший homo sapiens, как бы самоустранился. "Совершился полный и окончательный переход к подлинно человеческой истории". Кроме анатомо-морфологического итога антропогенеза П.Я.Гальперин указывал на существование психологических последствий антропогенеза. Прежде всего, это как раз отмирание инстинктов. У животных органические потребности связаны с именно инстанцией специфической чувствительности(в психологии это научное, апробированное понятие). Напряжение потребности вызывает активное состояние инстанции специфической чувствительности к объекту, удовлетворяющему эту потребность. Во внешней среде есть предметы, специфические свойства которых служат безусловными раздражителями этой специфической чувствительности. Этот раздражитель вызывает соответствующую реакцию. Главное в инстинкте – предопределенное отношение к внешней среде. Животное не может "выскочить" из этого отношения, потому что оно есть оно само, его внутреннее строение.

В ходе антропогенеза между человеком и его природной средой вклинивается система общественных отношений (приемы общественного воздействия, идеология) и благодаря этому происходит систематическое торможение инстинктивного отношения к предметам, удовлетворяющим потребности. В результате возникает новая структура поведения: потребности теряют свой биологический характер и становятся органическими; предметы, удовлетворяющие потребность, перестают быть безусловными раздражителями. То, что будет предметом, удовлетворяющим потребность, зависит от воспитания в своей среде. Органические потребности не предопределяют ни объекта, ни формы поведения, в то время как биологические потребности предопределяют тип жизни. Органические потребности не предопределяют его, все зависит от воспитания, то, как потребность удовлетворяется, диктуется способами, выработанными в обществе. Для понимания природы человека, важно, что у ребенка нет биологической предопределенности поведения.

Так вот "в человеке инстинктов не меньше а гараздо больше чем у животных, особенно в восприятие и переработке информации".

Например?


то почему обязательно человек стоит на двоих в следствии труда?

Потому что человеческие руки не только орган труда, но и орган познания. Например, слепоглухие дети, только при помощи рук познают человеческий мир.

А вот вокруг света передачу показывали. Жиут люди, питаются малюсками, фруктами, червями и т. д. и не надо им ничего варёного.

То есть эти люди не знают огня?


Думаю Энгель когда это писал, наверное забыл о народах собирателях. У которых ну никакого социального развития. В волчьей стаи и то наверное разделение труда больше.

А что Вы под социальностью подразумеваете?

Что бы жить, человек дожен иметь навыки, а навыки состоят из условных рефлексов на базе безусловных.
И что?

А как же народы собиратели? Ходят собирают. Единственный их инструмент палка.
А живут они в пещерах? А огонь добывают руками? и т.д.


Зачем аборигену собирателю такой мозг!
Ну вот когда-то наши предки тоже были аборигенами собирателями. Ясен ответ?

Ну ребёнок же удовлетворяет.

Изначально, только с помощью взрослых.

[Alexander B.]

Хорошая тема получилась, всем спасибо.

Про прогнозирование хочется чуть подробнее. Книга On Intelligense by Jeff Hawkins. Очень мне понравилась.
Там как раз рассказывается про прогнозирование как основной элемент, основную функцию сознания всех животных обладающих хоть несколькими слоями неокортекса, и нас естественно в том числе.


пример
Я хочу налить в чашку воды из чайника, вижу что в чайнике воды на донышке, но уверен что мне хватит на полную чашку, и идти наполнять чайник нет нужды. Я могу воспользоваться культурно-интеллектуальными знаниями переданными от старших поколений– измерить диаметр чайника и чашки, рассчитать площадь, измерить высоту жидкости и стакана, рассчитать объемы. Да, тогда я сделал бы то, на что неспособны другие животные.

Но вместо этого я просто “представил”, и “понял” что мне хватит.

[Наталья]

Но вместо этого я просто “представил”, и “понял” что мне хватит.

то есть воспользовался предыдущим опытом определения объема жидкости в данном конкретном чайнике на основе визуальных данных...
:-)))))

Личность, принято, человеческое изобретение. Для животных это будет, простите, "мордность".

Уж не хотитет ли Вы сказать, что у животных нет такого понятия как эго?????

Еще раз. Наук для наук не существует. Наки и их скарабеи - ученые это самая честная и интеллектуальнобогатая часть общества, от того и самая ответственная часть человечества за судьбы человечества.

В честь чего? :-(( Простите, но нашим сообщесвом управляют вожди, а не шаманы. Они и ДОЛЖНЫ отвечать за последствия СВОИХ решений.
Если иследователь будет в своих мыслях сдерживаться последствиями своих изысканий, то никогда и ничего не откроет. А человечество благополучно бы вымерло, если бы каждый изобретатель думал об опастности своих идей.
У вождей и их преспешников(особенно успешных) есть ярковыраженная тенденция поиска и назначения "ответственного лидера". Типа в гонки вооружений виноваты яйцеголовые ученые, кстате, вообще не принимающие никаких политических решений.