Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 26.05.2009, 12:22
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
Не верю в перевоспитание ...


1. «Не верю в перевоспитание посредством наказания (или угрозы оного). Это некоторая "система сдержек", не более - с фигой в кармане;
чудь удавка пеницитарности ослабевает, и "добропорядочные граждане" с радостью предаются разбою, похлеще отпетых».

Полностью совпадают взгляды. И случаи мародерства и прочих преступлений, когда механизмы контроля государства над своими гражданами ослабевают или считаются ненужными, как в случаях т.н. зачисток и прочих «операциях» в районах боевых действий, равно как и в условиях природных катаклизмов - лучшее тому подтверждение и здесь нет предмета спора.

2.«Я уверена власти знают о неисправимости закоренелых.
И вряд ли уж так накладно было бы держать их где-нибудь на выселках, за Уралом - на самообеспечении.
Почему так не делается, что-то об этом молчок».

А может здесь надо искать ответ у Солженицина –социально близкие, а остальные «побочный продукт» , необходимый власти для производства продуктов потребления, попросту просто рабы. А то, что знают, кто бы спорил, не раз общался со следователями( и другими людьми из этих систем) на эту тему – однозначно –«тюрьма не исправляет, а вот квалификацию повышает».

3. «Так вот легкие наказания для убежденных преступников - это вроде как компромисс, между неправедностью государственного подавления и невозможностью устроить общество по другому».

Так компромисс кого с кем? Государства с преступниками? Или исходить надо из того, что в нашем государстве любой, это потенциально преступник и лучше не рыпаться и «не рыть яму другому» ? Тогда может Вы и правы. Надо закрывать тему и жить по принципу, который сегодня правит бал в стране (естественно исходя из своего социально низкого статуса) «не пойман не вор».
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 26.05.2009, 13:10
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Ну вобщем-т, да, это на век-два раньше могло быть каким-то решением, а теперь их там не удержишь. Да и для охоты-добычи незанятых территорий не напасешься. Может выходом было бы придумать таким особям, органически неприемлющих, рабский труд, какое-нибудь подходящее им по складу характера, потенциально полезное для общества занятие. (Лимонов вон нашел себя в эпатажном писательстве, но таких "специалистов" много ж не надо) Не могу представить чтоб это могло быть, разве что кроме фантастики - послать бы их космос осваивать, с гиперпространственным ускорением.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 26.05.2009, 14:53
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
Krass,

смотрите, что получается со смертной казнью формально логически. допустим существует доктрина, по которой СК применяется оправданно.

если СК применяется, то ошибок правосудия не избежать. значит часть граждан будет подвергнута СК по ложному обвинению, неправомерно. известно, что многие общества закрывали и закрывают глаза на такую ошибку правосудия, это концепция малого греха во имя великой идеи. и, если такая ситуация будет рассматриваться как приемлемая, а ошибок не избежать, если будет применяется СК, значит человеческая жизнь не является абсолютной ценностью. рано или поздно, в большей или меньшей мере подобные ситуации в обществе начинают извращаться и подменяться. сначала СК для убийц, потом для изменников (кому?), потом для отдельных групп граждан просто потому что они вот такая группа (чужаки...).
Т.е., иными словами опять упираемся в "непреодолимую" этологию . Пока есть иерархия, всегда будет неравенство в правах, всегда будут неприкосновенные и всегда будет вершиться заказное "правосудие".
Ну, а в отношении "абсолютной ценности человеческой жизни", этого лзунга-брата иному- "все во имя человека, все для блага человека", то в том понимании, как это происходит в головах большинства, которое (как следствие нескольких тысячелетий научения) базируется на антропоцентризме , можно говорить лишь об одном -Землю ждут пейзажи Луны, если, конечно, человечество не успеет раньше очистить Землю от своего присутствия.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 27.05.2009, 11:20
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

2.«Я уверена власти знают о неисправимости закоренелых.
И вряд ли уж так накладно было бы держать их где-нибудь на выселках, за Уралом - на самообеспечении.
Почему так не делается, что-то об этом молчок».

А может здесь надо искать ответ у Солженицина –социально близкие, а остальные «побочный продукт» , необходимый власти для производства продуктов потребления, попросту просто рабы. А то, что знают, кто бы спорил, не раз общался со следователями( и другими людьми из этих систем) на эту тему – однозначно –«тюрьма не исправляет, а вот квалификацию повышает».


Мне кажется что просто на такой расклад не упал взгляд властей.. Ведь чтобы обратить на что-то внимание, нужно время.. А ведь его у самого крутого доминанта ровно столько сколько и у самого бесправного подонка. Второй момент - никто из властей не считает важным/нужным существующий расклад менять. Почему дороги убитые? Потому что никто из тех, кто может отдать команду их ремонтировать по ним не ездит. Почему дураков много? Потому что тем кто имеет возможность их обучить конкуренты не нужны.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 27.05.2009, 12:38
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
потому и рушатся жесткие диктатуры после смерти диктатора (Сталин...) или в случае серьезной внешней угрозы (Хуссейн...). окружил диктор себя подлизами и все, обратный отсчет начался.

Ага, жаль что диктаторов то, что будет после них мало заботит.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 28.05.2009, 23:19
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Коллапс идеи правоохранения - http://stillavinsergei.livejournal.com/198031.html
кого от кого защищать, будь система наказаний той или иной ?
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 29.05.2009, 08:24
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Да известный случай, гремит по ин-нету, как и все остальные аналогичные http://newsru.com/crime/19jan2009/se...hotgunmsk.html
Но вот как подошел к пониманию темы Борис Кирпиченко:
"Спор этот будет долгим, пока не появится "общее мерило" оценки поведения человека. Вот вариант, думаю, что единственный. Человек со своей способностью к логике, к мышлению, в процессе изучения условий выживания, является своеобразной новой формой сохранения и развития жизни, потому что стал способным прогнозировать события в меру развития собственных мыслительных способностей. Так вот "мерилом" и является то самое сохранение и развитие жизни. Потому и справедливо, к примеру, здесь предлагают отбросить всякие рассуждения об отмене смертной казни. По сей день аборигены Африки и Индии уничтожают львов и тигров - людоедов как бешеных. и никто им этого не запрещает. Но как быть с этим "мерилом" в других случаях? А для этого у нас есть наука и самая высокая. Она-то и должна определять способы и степени наказания, обязательно корректируя способы профилактики едва ли не от рождения человека.. Юриспруденцию нельзя вычленять и рассматривать отдельно от других закономерностей организации жизнедеятельности общества. Чистая история и волюнтаризм руководителей не могут являться основой законотворчества. Это удел самых высоких и многих наук.

Наконец то мы подошли к самому главному вопросу этологии, "изучая фактическое поведение, определить каким оно должно быть".

Именно, в этом ключе тема и имеет смысл. Т.е. не с т.з. совершенства современного правосудия, а вообще в перспективе возможности людей достичь его. Т.е. в рамках тематики форума, а не с т.з. анализа социально-политической ситуации в России и других сообществах . В конце – концов лично, эмоционально, для каждого правосудие имеет свой смысл и редко когда, т.н. правовой результат, совпадает с эмоциональной оценкой жертвы. (Лично у меня никогда, в случаях меня касавшихся).

Вот с этого подхода «общее мерило», наверное, и надо начинать. «Общее мерило» в вопросах отношения к жизни и смерти, т.е. к морали, как в ее рамки должно укладываться право (или запрет) на убийство, можно рассматривать лишь при условии равенства обстоятельств, в которых развивался и живет каждый человек. Т.е., что он приобрел в процесс научения социумом (ну и естественно родителями, как составной части социума, но несколько расширяющими временные рамки жизни сообщества. Со своими переменными, как общими, так и индивидуальными особенностями восприятия реалий).
И вот здесь, в обозримом будущем, перспектив перехода к морали без взаимных убийств не просматривается.
Тема не простая, достаточно эмоциональная, не имеющая на н.в. практического выхода, а потому предлагаю, обсуждая ее исходить из следующего (принимать во внимание, как реальный факт):
высказывания каждого исходят из своего опыта и говорит он лично за себя. Так это и надо воспринимать. Это наиболее правильно (ИМХО), поскольку сопоставлять разные эмоциональные восприятия и предположения, которые не исходят из окружающей реальности, и давать ссылки на где-то, когда-то услышанное или прочитанное и основывать на этом дискуссию, наверное не очень продуктивно, если не бессмысленно.
Я сделал такое вступление, чтобы закрепить представление о неоднозначности условий, в которых происходит формирование каждой личности.
Почему я считаю, что человечество в близкой преспективе не подойдет к единой морали без взаимных убийств в мирном социуме? Лишь по одной основной причине – двойная мораль в воспитании, основанная на атавистической необходимости вести войны за ресурсы, какими бы лозунгами они ни прикрывались. Т.е. в чистом виде этология (ИМХО).
Все различие мировосприятия и отношение к возможности лишения жизни представителя своего вида строится на том, какая мораль стала доминирующей в процессе воспитания конкретного человека. И по этому критерию все люди делятся на две основные группы – убивал ( в соответствии с социальной моралью –по велению правительства, присяги и т.п.) или сия чаша обошла тебя стороной. Как вариант – не убивал, но тебя готовили, и имел возможность видеть. В первую очередь здесь речь идет об армии.
Конечно это деление по самой грубой форме, исходя из количества задействованных людей в каждой группе. Есть и несоизмеримые по численности группы в других видах человеческой деятельности (не обязательно армия), но принцип деления тот же. Они всего лишь дополняют основную, базовую группу.
С позволения собеседников, я буду отражать свое представление о морали именно с позиции солдата ( точнее в ранге офицера), как наиболее эмоционально яркого периода жизни, хотя всю последующую жизнь был сугубо гражданским человеком. Но, именно это период («период запечатления»?), который у каждого свой, наверное, и является основой для всего последующего мировоззрения. Хотя, надо понимать, что в данном случае я говорю о «периоде запечатления» не во временных рамках развития в классическом понимании, а о периодах сравнительного воздействия факторов, ставших наиболее сильными «внешними раздражителями».

Последний раз редактировалось Krass, 29.05.2009 в 08:32.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 29.05.2009, 10:56
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
А для этого у нас есть наука и самая высокая. Она-то и должна определять способы и степени наказания, обязательно корректируя способы профилактики едва ли не от рождения человека..

- Кто придумал коммунизм ? Ученые или политики
- Конечно, политики. Ученые бы сначала на собаках попробовали.

Цитата:
Сообщение от Krass
Юриспруденцию нельзя вычленять и рассматривать отдельно от других закономерностей организации жизнедеятельности общества. Чистая история и волюнтаризм руководителей не могут являться основой законотворчества. Это удел самых высоких и многих наук.

На прошлой странице Вы предлагали свой проект рассматривать именно в отрыве от "других закономерностей организации жизнедеятельности общества", и даже настаивали на этом.

Цитата:
Сообщение от Krass
Наконец то мы подошли к самому главному вопросу этологии, "изучая фактическое поведение, определить каким оно должно быть".

Разумеется, таким, каким будет выгодно доминантам. Других вариантов нет.

Цитата:
Сообщение от Krass
С позволения собеседников, я буду отражать свое представление о морали именно с позиции солдата

Вы думаете, позиция потенциального убийцы будет интересной или важной ?
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 29.05.2009, 12:15
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Krass
Цитата:
Наконец то мы подошли к самому главному вопросу этологии, "изучая фактическое поведение, определить каким оно должно быть". ...
Общее мерило» в вопросах отношения к жизни и смерти, т.е. к морали
С постановкой вопроса я согласна, как и с тем, что он главный,
только это скорее всего выходит за рамки этологии..

Разве дело ботаники определить каким должно быть идеальное растение?
Этология изучает поведение, корни, закономерности.
Поставленная вами задача требует целепологания - "каким оно должно быть" - смотря ведь для чего .
Вырастить идеального строителя коммунизма это одно, смиренного христианина - другое, свой идеал был у спартанцев и у островитян на Бали тоже свой, на другие не похожий. И все же считали, что именно культивируемое у них поведение будет соответствовать мерилу - жизни, развитию.
Что ни предложи нового ли, заимствованного - это будет отвечать представлениям зачинателей: а какая цель вообще у рода человечьего, кто это определить может, что будет лучше?
Существует ли и может ли вообще существовать _общее_ мерило?

(С "биосферной т.з" мож как раз то что происходит - самое то: скатиться в дикость, перебить друг-друга, тут же и трансполовые перверсии, чайлдфрии - население сокрощается до приемлемого оной биосферой уровня, это и есть тскть - благо?)

Krass
Цитата:
Т.е. не с т.з. совершенства современного правосудия, а вообще в перспективе возможности людей достичь его
Ну дак я так сразу и поняла, что вы не просто взялись потеоретизировать о юридических проблемах, а об оптимизации межчеловеческих отношений, жизни в обществе.
Потому и засомневалась, с эффективности ли наказаний стоит начинать, если не решить для чего это все - каким должен быть законопослушный гражданин, в рамках какого общественного устройства законопослушность может способствовать жизни и развитию . Как говорить о мериле не зная, что измеряется?

Убивать плохо, но плохих, нелюдей казнить - хорошо. Так?
И как обойтись без определения что есть хорошо для общества не зная что за общество имеется ввиду?
"Не убий" - универсальное мерило? (всм на улице, по своему почину)
Ну вон заради этого ж и новость по ссылке: все комменты кричат одно - правильно сделал, так этих гадов!
Значит вообще-то хорошо и без суда мочить гадов. Главное чтоб гадов.
Опять на то же и выворачиваем - должно быть определено, что есть _гады_ в данном сообществе, и какие допустимы рамки проявления, коли уж ты уродился гадом. Т.е нужен тскзть _кодекс совместной жизни_ , некий "общественный договор" как в диалектике называли. Не правоохранение ведь на самом деле рухнуло, а этот самый, договор.

Сейчас ведь не так важно быть правым или виноватым - важней всего не попадаться.
(И тут же еще существенно, что рядовой гражданин практически ничего не может предпринять чтоб не попасть под горячую руку - случайность, ее не расчитаешь. Законопослушности в обществе это вовсе не способствует: соблюдай-не соблюдай - подвернешься - навернешься.
Если кодекс еще чтут, так больше по инерции, но чтущее поколение все больше отходит на задний план.)
Потому связь ужесточение наказаний - сокращение преступности - походит ныне на ременную передачу с проскальзыванием. С очень большим проскальзыванием.
Можно быть и ни в чем не замешанным и попасть в переплет по самое некуда.
Таких случаев тоже полно в сети расписано.

Цитата:
при условии равенства обстоятельств, в которых развивался и живет каждый человек
Ну вот опять то же новостной случай - все действующие лица, включая комментаторов в блогах - живут и выросли в одной стране, при одном и том же укладе.
Буде провести отвлеченный опрос - "ввести ли смертную казнь за хамство?" - большинство таки не согласятся.
Но ведь что произошло той питерской ночью - козлы на мерсе догоняли и обзывали запоздавших прохожих. Мужик шарахнул одному по башке - публика ликует, так ему!
Можно и наше мерило сюда подвести - мерзавец на тачке людям жить мешал.

Я ведь не социальное устройство имею ввиду, говоря что надо определиться "какое об-во", перед тем как выяснять "какое должно быть поведение"; не всм обычных делений "капитализм-олигархизм-демократия-тирания",
но какие-то качественные характеристики надо же представить -
потому как то что _хорошо_ было для Спарты не подойдет для Таити.

Ну, допустим хотим построить дружелюбное, доброжелательное, цивилизованное сообщество.
И как тогда - всех трамвайных хамов к стенке?
Бабка тележкой по ногам проехалась, на замечание послала в ...такси - туда ее, в расход?
И сразу жить станет лучше и веселее.. все будут милы и благодушны =]

Это ведь как в семье - маленькая модель общества - если люди не хотят вместе жить, насильно не заставишь. Можно как угодно скурпулезно прописываать правила поведения-общения, все равно изощрятся достать друг друга.
Если в обществе царит неприязнь, законностью не поможешь - к каждому милиционера не приставишь, и на каждого милиционера контролеров не напасешься,
коли вместе живут вынужденно, по несчастью родиться на одной территории,
никакое предписанное поведение делу не поможет, хоть по какой науке его выверяй.

Я думаю в этом дело, в распаде _духа национального единства_,
а не в запечатлении разрешенного убийства - солдат убивает врагов, как раз это этология хорошо объясняет - враг записывается как бы в нелюди,
а в общении с соотечественниками мораль остается незыблемой.
Опять же как в семье, если она благополучная: на войне - чужаки, а дома - свои;
а если все за порогом дома воспринимаются чужаками, какая уж там мораль.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 29.05.2009, 12:32
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Sher
Цитата:
известно, что Европа не применяет СК. и неприменение не привело к увеличению криминогенности вообще. это некоррелирующие явления.
Чисто по ощущениям: в транспорте, на улице в учреждении - европейский человек приязнен к своим соплеменникам, -
а отсюда и законопослушность, сиречь склонность не причинять неудобств ближнему (а преступлениями занимаются профессионалы. Что число выбравших эту "профессию" не увеличивается, не особо кореллирует с УК - и не удивительно). Когда же вся общественная жизнь - питательная среда для правонарушений, "всех грызи или ты в грязи", меня донимали и я буду - ну может действительно, только на большем страхе и властной жестокости такое сообщество можно держать хоть в каких-то рамках, слегка напоминающих цивилизованные?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:09.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot