А вот и "белочка".............

[talash]

Сообщение от неэтолог

Вижу. Могу даже дополнить примером создания НАТО, это результат работы сверхбольшой группы.

Давайте различать группы, где используются культурные приёмы организации и группы без таковых.

Культурные приёмы организации это создание так называемых государственных институтов.

А Орда это племена, объединившиеся в сверхбольшую группу безо всяких институтов.

[неэтолог]

Давайте различать группы, где используются культурные приёмы организации и группы без таковых.

Давайте.
Вы говорили:

- Видите, как только появились условия - высокая плотность еды, которую можно отбирать, ничто не помешало говорящим обезьянам создавать сверхбольшие группы для согласованных действий.

Теперь говорите:

- А Орда это племена, объединившиеся в сверхбольшую группу безо всяких институтов.

=========

Орда это военно-административная организация у тюркских и монгольских народов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0

Полагать орду образованием без использования культурных приемов организации у меня не получается

=========

Мне не известна ни одна сверхбольшая группа (и даже просто большая, около тысячи человек) людей за всю историю человечества которая была бы создана без культурных приемов организации группы.

Даже вполне развитые племена долгое время не находили культурных приемов для увеличения своей численности или договора о сотрудничестве с другими племенами.

Поэтому я считаю, что для создания больших групп необходимы определенные инструменты которые не могут образоваться методом накопления (как не может быть создан шпиндель если собрать в одном месте сто тонн металла).

Таким инструментом может быть идея, например, об общем для всех иерархе, тогда у племени иерарх становится не просто вождем, а покровителем на уровне не достижимом для смертных. Тогда уже нет необходимости знать всех членов племени в лицо и историю из взаимоотношений. Это дает возможность для увеличения племени.

Плотность еды при этом вообще не важна.
Еды всегда мало.

[talash]

Сообщение от неэтолог

Давайте.
Вы говорили:

- Видите, как только появились условия - высокая плотность еды, которую можно отбирать, ничто не помешало говорящим обезьянам создавать сверхбольшие группы для согласованных действий.

Теперь говорите:

- А Орда это племена, объединившиеся в сверхбольшую группу безо всяких институтов.

=========

Орда это военно-административная организация у тюркских и монгольских народов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0

Полагать орду образованием без использования культурных приемов организации у меня не получается

Я люблю конкретику.

Вот есть первобытная военная организация, в ней десятники, сотники, тысячники. Чего здесь больше, влияния культуры или это просто словесные обозначения естественной(инстинктивной) иерархии? Уверен, что второе. Потому что лидерам не нужно оканчивать военных институтов, а поднимаются они по иерархии естественным путём. Кого остальные признают за лидера, тот и лидер. Значит здесь чистая этология. Вот немного про Орду: http://www.russlawa.info/post/361

Есть конечно же элементы разумного управления. Они сводятся к тому, что Чингиз Хан не дал племенам передраться между собой и направил их воинственность вовне. Далее само работает. Без всякого разумного управления. Убивать, грабить и разорять чужих это в крови у говорящих обезьян.

Когда всё разграбили, пытались построить государство, но не смогли, передрались и распались.

Сообщение от неэтолог

Таким инструментом может быть идея, например, об общем для всех иерархе, тогда у племени иерарх становится не просто вождем, а покровителем на уровне не достижимом для смертных. Тогда уже нет необходимости знать всех членов племени в лицо и историю из взаимоотношений. Это дает возможность для увеличения племени.

Плотность еды при этом вообще не важна.
Еды всегда мало.

Перепутана причина и следствие. Общий для всех иерарх это не может быть какой-то новой идеей. Неужто сначала придумали многобожие, а потом додумались до единого иерарха? Бред! Это ни при чём. Трюк в насаждении этого единого иерарха. А потребность в этом насаждении появилась вследствие укрупнения государств. Для большего порядка было полезно, чтобы у граждан были общие племенные символы, один из которых бог. Отсюда и запрет на всех остальных богов.

[неэтолог]

Я люблю конкретику.

Понимаю. Сам в шоке от того, что не могу отловить людей живших десять тысяч лет назад и допросить их с пристрастием.

Вот есть первобытная военная организация, в ней десятники, сотники, тысячники. Чего здесь больше, влияния культуры или это просто словесные обозначения естественной(инстинктивной) иерархии? Уверен, что второе. Потому что лидерам не нужно оканчивать военных институтов, а поднимаются они по иерархии естественным путём. Кого остальные признают за лидера, тот и лидер. Значит здесь чистая этология. Вот немного про Орду: http://www.russlawa.info/post/361

Давайте вместе почитаем цитаты из ссылки которую Вы предложили.

"""""Важнейшую роль в проводимой Чингисханом реформе сыграло появление гвардейских частей, основным направлением которых являлась охрана и наблюдение за порядком в кочевых ставках Чингисхана. Были установлены наказания и поощрения для всех администраторов и воинов.
Особыми привилегиями были наделены воины конной гвардии, численность которой составила 10 тысяч человек. По приказу правителя в гвардию набирали лучших воинов из монгольских племен. Именно гвардейцы были телохранителями Чингисхана и участниками подавления любого недовольства в стране.""""" (цитата, второй абзац).

Наблюдение за порядком, подавление недовольства........... это признаки государства. Даже не признаки, а реальные институты. Поощрения администраторов и воинов........это и вовсе вертикаль власти, прямЪ как сегодня у реальных пацанов.

А Вы говорите "естественная иерархия". Может быть я что-то упустил в устройстве стай абизянок и первобытных племен?

Есть конечно же элементы разумного управления. Они сводятся к тому, что Чингиз Хан не дал племенам передраться между собой и направил их воинственность вовне. Далее само работает. Без всякого разумного управления.

Читаем ссылку далее, цитата:
- """"Армия строилась по десятичной системе (десятки, сотни, тысячи, тумены). По такой же системе создавалось и командование монгольской армии, соответственно: десятник, сотник, тысячник, темник. На высшие должности и темниками Чингисханом назначались либо сыновья, либо особо преданные и опытные военачальники.""""

Это Вы называете "элементами разумного управления" ?
И далее само работает............ ?

Нет, это реальная коррупция и кумовство, все как у реальных пацанов сегодня.

Погодите, или сегодняшнее положение в России Вы называете элементами разумного управления?
Тогда диспута нет, я заранее со всем согласен. Просто у нас была нестыковка в терминах. В этом свете становится понятной и ваша сентенция "лидерам не нужно оканчивать военных институтов, а поднимаются они по иерархии естественным путём".
Именно так. У реальных пацанов. В России.
Так мы о России?

[неэтолог]

Перепутана причина и следствие. Общий для всех иерарх это не может быть какой-то новой идеей. Неужто сначала придумали многобожие, а потом додумались до единого иерарха? Бред! Это ни при чём.

1. Вы удивитесь, но сначала придумали многобожие.
В обозримом прошлом, том которое оставило нам письменные свидетельства, все религии грешили многобожием. И греки, и римляне, и египтяне, и жители междуречья, и жители Африки, и обитатели европейского востока и т.д., все имели множество богов.

И это нормально, одному ведь чело.....тьфу......богу весьма обременительно отвечать за все, даже при ненормированном рабочем дне.
Древние люди это понимали, поэтому и принимали распределение обязанностей между богами.

Так было достаточно долгое время. Пока не появился двоеШник Аврам, которому лень было учить весь этот балаган и нагромождение богов, и будучи рафинированным разгильдяем он придумал весьма оригинальный способ стать отличником без того, чтобы напрягать свой мозг подготовкой к экзаменам и сдачей зачетов шаманам всех мастей.

Он ушел. Почему ушел было выше, многие уходили, ибо оставаться не было возможности, без инструмента объединения и увеличения племени нужно было уходить, это была доля всех молодых.

И когда ушел, то сообразил, что может стать счастливым обладателем большого племени, целого народа, бросив в массы всего лишь один мэм, как сегодня принято говорить, а именно - "разгильдяи и двоечники всех стран, объединяйтесь!, под моим знаменем, знакомьтесь, вот мой один Бог, всего лишь один, нефиг учить всю эту страхомудию праотцов, мой Бог самый сильный, самый самый, запомните только его одного и все будет окэй".

И далее подтекст. Я с этим Богом уже договорился, поэтому верьте мне.
И народ поверил, а то, как не поверить, это же круто, не нужно тратить время на обучение, просто обрежь крайнюю плоть и всего-то делов.

2. Вам, как этологу известно значение возгласа "Бред!".
Будем считать, что это ваши эмоции взыграли. Бывает.

[неэтолог]

Трюк в насаждении этого единого иерарха. А потребность в этом насаждении появилась вследствие укрупнения государств. Для большего порядка было полезно, чтобы у граждан были общие племенные символы, один из которых бог. Отсюда и запрет на всех остальных богов.

"Перепутана причина и следствие" (с).

К тому же, племенные символы в простонародье зовущиеся тотемами никогда не приводили не только к укрупнению государств которых тогда еще не было, но и к укрупнению племен, а также к объединению племен тоже не приводили.

Запрет на всех остальных богов случился значительно позднее, во времена христианства, во времена Аврама никто других богов не запрещал. Запрещать других богов придумал Иисус, вернее его последователи с подачи своего учителя, весьма кровожадного и беспринципного диктатора прикрывающегося либеральными идеями аля "возлюби ближнего", но лишь после того, как дальний подчинится и станет ближним, а также крышей своего отца.

[неэтолог]

И на десерт.

Христианство это монотеистическая религия, так принято считать.

Вместе с тем, выйдите на улицу и попросите прохожих объяснить роль в христианстве Отца, Сына и Святого духа.
А также факт того, что прихожане обращаются к конкретным иконам для решения своих специфических проблем.

Например, никому их прихожан желающих забеременеть не придет в голову ставить свечку Георгию Победоносцу.

==========

Предположение.
Просто ради интереса, исключительно в качестве темки для этологов.

В чем корень зла? В смысле, почему хорошие и добрые люди на территории всея Руси вот уже более десяти веков не могут наладить свою жизнь............

Версия.
Запутали в конец народ, зае............ли, сначала насильно окрестили с профанацией окунания в Днепр вместо Иордана, насадили невесть какую веру которую и с поллитрой не одолеть, организовали "гремучую смесь" из различных религий начинающейся с идиотизма непорочного зачатия которое ни один нормальный человек не в силах понять, и заканчивающуюся поклонением идолам в виде икон при том, что есть единый Бог.........блин, да и тот в трех ипостасях.

Невроз с рождения, когнитивный диссонанс с детства, умопомрачительный конфуз на каждом этапе развития личности, запрет на естественное желание плоти при достижении полового созревания.

ШШТОО? Чего можно ожидать от людей над которыми так издеваются с детства?

И как говорил Жванецкий (близко к тексту по смыслу, не цитата), в итоге естественное желание находиться среди шведов, да хоть попуасов (это уже моя интерпретация), лишь бы эти люди имели хоть какие-то реальные ориентиры.

И мой скромный опыт.
Мне абсолютно чужды устои и ориентиры людей среди которых я живу уже более двадцати лет. Тем не менее, мне среди этих людей комфортно, они абсолютно предсказуемы, они не мечутся меж трех огней и не могут заблудиться в трех соснах.
Они выбрали себе один день в году когда они страдают по полной программе принимая участие в судьбе своих предков, все чего они в это время хотят, чтобы им не мешали, не жарили шашлыки и не ездили на машинах.
Я это принимаю.

Они выбрали себе одну неделю в году когда они строят шалаши и устраивают в них застолья, а некоторые завзятые даже спят в этих шалашах.
Я и это принимаю. Более того, они не стесняются (по своей ментальности) освещать свои шалаши общей электроэнергией, а в этом году мой сосед даже привез холодильник и подключил его к общей розетке, типа, наши предки спали в шалашах и дождь их настигал поскольку крыша была неплотной (обязательное условия для шалаша - крыша из листьев пропускающая дождь), но в Торе ничего не сказано о напитках, так вот сегодня мы хотим иметь напитки холодными, собственно, для этого и холодильник.

Я сволочь, тут же записал показания счетчика и по итогам недели вычислил сколько мой сосед у меня украл (в его ментальности он даже не задумался о том, что я буду оплачивать его развлекалочку).

Катастрофа.......он меня ограбил.........нажег электричества на двадцать долларов, моя доля десять долларов за то, что он с тремя детьми и своими друзьями соблюдал традиции.

Он меня практически разорил! Но я просто заплачу эти десять долларов и порадуюсь за него и его семью. Дети получили аттракцию от строительства шалаша (сукА, это называется), приобщились к традициям, его средняя дочка по такому случаю стала здороваться, чего за ней не замечалось ранее, в общем, практически идилия. И всего-то десять баксов в год.

============

Вам как этологу доложу.
Мои соседи в принципе хорошие люди, и дети у них такие симпатичные, довольно упитанные.
И вот как на духу, ну глядя на это семейство в целом и на каждого в отдельности, ну не могу себе представить, что они способны верить более чем в одного Бога.

Почему?
Ну как бы это помягче сказать.........как говорил Хаджа Насреддин, их лица не отмечены печатью мудрости, более одного Бога им не потянуть.
Старшая дочка у них уже служит в армии, я не уверен в том, что она знает таблицу умножения.

И даже при всем при этом, я настаиваю на том, что сначала люди изобрели многобожие, а затем уже деградировали до той степени когда более одного Бога выучить и запомнить не могли.

[talash]

Неэтолог, если Вам нравится выступать на этологическом форуме в виде говорящей обезьяны, ублажая свой племенной инстинкт, то я Вам в этом не помощник

[Izobredatel]

"Религия как система перепрошивки, видовой признак и параметр естественного отбора. Типы религий — 3 типа работы с инстинктами (запрет, приспособление и компенсация с помощью других инстинктов). Логика исторического процесса
Если бы Бога не было, следовало бы его выдумать.
Вольтер
Внимание, важное определение!

Религия есть набор верований, правил и ритуалов, созданных в качестве противовеса животным инстинктам человека (т. н. страстям). Служит она для адаптации поведения и состояния человека к противоестественной для его биологической организации условиям крупного социума, сытости и безопасности. В качестве супердоминанта для давления на мотивацию человека через его иерархический инстинкт религия использует образ бога (богов). Одной из основных функций (величайшей функцией, если быть точным) религии является противодействие чрезмерному доминированию женщин в противоестественных для существования живого существа условиях сытости и безопасности. С религией тесно связана культурная традиция, позже закрепленная в виде законов, дополняющая и дублирующая функции религии. Обычно закон и традиция берут на себя регламентирующую и карательную функцию, а религия — текущую повседневную, в том числе индивидуальную психологическую работу с людьми.
Религия дает отдельным людям набор правил и алгоритм поведения, необходимые для поддержания эффективности общества в целом а также эффективности индивида внутри общества.
У биологического вида Человек разумный с укрупнением племен и появлением материальной культуры естественный отбор пошел по принципиально новому пути. Основным параметром селекции стала способность компенсировать вредные в новых условиях инстинкты уровня животного стада. Главным образом, такой компенсационный механизм, как религия и традиция.
Без религии, нейтрализующей первобытные животные инстинкты индивида, общество существовать не может, быстро деградирует и распадается на пирамидальные первобытные иерархии. Поэтому любой желающий выжить социум бережно хранит свою религию и традиции. Тот способ нейтрализации животных инстинктов, который уже доказал свою работоспособность, то есть является гарантией жизнеспособности.
Прогресс общества проявляется либо в росте пирамиды, либо в превращении ее в грибовидную структуру. В обоих случаях происходит уменьшение примативности. Регресс связан с увеличением примативности, принятием иерархий пирамидальной формы и распадом крупных структур на мелкие.
Высокопримативному составу социума соответствует пирамидальная структура и религия с мощной системой устрашения. Низкопримативному — не пирамидальная демократическая структура и сложное законодательство. Социумы с различными составами и иерархическими структурами друг с другом не смешиваются и не преобразуются друг в друга иначе, как за значительный, достаточный для генетической селекции, исторический период либо в результате геноцида. В крайнем случае, сосуществуют независимо либо в качестве чужеродных автономных включений друг в друга (диаспора, банда, мафиозный клан и т. п.). Явление носит название культурной несовместимости.
Чем ниже примативность общества, тем выше уровень организованности и материальной культуры. Процесс снижения врожденной примативности и выработки механизмов, нейтрализующих стадные инстинкты, называется цивилизацией. Общество с низкой средней примативностью индивидов и нейтрализованными стадными инстинктами — цивилизованным.

Повторим еще раз, более прямолинейно, образно и наглядно:
Выражаясь современным техническим языком, человек подобен биороботу, оказавшемуся в условиях, сильно отличающихся от тех, для которых был спроектирован. В том числе, прошитое в управляющем поведением этого биоробота компьютере программное обеспечение не соответствует этим новым условиям. Поэтому поведение биоробота не адекватно этим новым условиям. И для обеспечения функционирования этого биоробота требуется его перепрограммирование. И эти биороботы оказались настолько продвинутыми, что создали систему перепрограммирования самих себя. Религия и является такой системой перепрограммирования, адаптирующей этого биоробота к новым условиям.
Таким образом, эти люди — биороботы делятся на 3 категории.

1. Перепрограммированные. Это люди с адаптированными к конкретным условиям существования и технологиям производства инстинктивными программами. Вредные элементы этих программ — отключены или подавлены. Полезные — инициированы и развиты. Кроме того, активированы новые программы, усвоенные в процессе обучения. Поведение таких перепрограммированных людей в среднем адекватно новым условиям существования и технологиям производства. Поэтому общество, состоящее из таких перепрограммированных людей, работает эффективно. Оно успешно развивается и выдерживает конкуренцию со стороны других обществ.

2. Неперепрограммированные. Это люди с неадаптированными к новым условиям жизни инстинктивными программами. Такие люди, живя в цивилизованном обществе, ведут себя как в первобытном стаде. Соответственно своей стадной прошивке. Примеры вредных участков программ, которые ими управляют: неконтролируемая агрессия, инстинкт «укради», свободный сексуальный рынок. Поведение этих людей неадекватно новым, цивилизованным условиям существования. Чем больше таких людей в обществе, тем ниже эффективность этого общества. Оно хуже развивается, теряет стабильность и проигрывает обществам — конкурентам. Поэтому сбалансированный социум вынужден от неперепрограммированных людей избавляться методом уничтожения, изгнания и изоляции. Либо старается их перепрограммировать.

3. Перепрограммированных иначе. Это так называемые иноверцы. Они перепрограммированы для существования в другом типе общества. Их поведение в лучшем случае, лишь частично адекватно условиям существования и технологиям производства данного общества. И они стремятся выстраивать свои собственные общества внутри того, в котором живут (диаспоры, национальные мафии и т. п.). Эти чужеродные включения ослабляют общество. Поэтому сбалансированный социум от иноверцев избавляется как от неперепрограммированных или перепрограммирует вторично.

Поэтому в большинстве сбалансированных социумов принята единая обязательная система перепрограммирования — государственная религия. С неверующими и иноверцами ведется систематическая борьба. Вера в сбалансированном социуме является критерием адекватности поведения, идентификатором «свой — чужой» а также средством облегчения коммуникации между индивидами. В первую очередь, в процессе воспроизводства. Поэтому программы межполового взаимодействия отлаживаются особенно тщательно. В разбалансированном социуме напротив, насаждается толерантность, то есть терпимость к иноверцам. Но в момент, когда иноверцев становится слишком много, они обычно уничтожают коренное толерантное население разбалансированного социума. И занимают освободившуюся территорию. Классические примеры из недавнего прошлого — Нагорный Карабах и Косово. Биороботы разных полов с несовместимыми, конфликтующими активными программами стабильную пару образовать не могут принципиально. Поэтому в разбалансированном социуме происходит развал внутренней парной структуры.
Человек современный отличается от своего древнего, живущего в стаде предка по двум основным параметрам. Во-первых, это уровень сытости и безопасности существования, а во-вторых, уровень примативности. Таким образом, система перепрограммирования формируется с учетом тех значений этих двух параметров, которые существуют в момент формирования системы перепрограммирования. Однако каждый раз с изменением в социуме значений этих параметров в ту или иную сторону, система перепрограммирования дает сбой. Поэтому периодически происходит деградация либо развитие различных социумов и связанные с этим возникновения новых и реформации старых систем перепрограммирования — религий. Гумилев назвал эти колебания словом «пассионарные».
В этом нехитром принципе и заключается вся логика исторического процесса развития Человечества.
Работать с вредными инстинктивными программами можно тремя способами.

1. Приспособиться к ним. Этот путь преобладает в индуизме. Человек путем «духовных практик» «познает себя», то есть изучает свои эмоциональные состояния, в которые его вводят инстинкты. Затем учится погружать себя в состояние, в котором не испытывает эмоционального дискомфорта от того, что его инстинктивные программы противоречат рассудку и действительности. Однако, за такое блаженное состояние приходится платить сниженной мотивацией к активности, следовательно низкой суммарной эффективностью социума в целом. Общество стагнирует веками, хотя и стабильно.

2. Ввести жесткую систему запретов и регламентаций, закрепив ее авторитетом бога и страхом наказания при жизни и после смерти. Этот путь, например, хорошо реализован в исламе. Тоже работает. Но социум остается высокопримативен и неэффективен. Как следствие — низкий уровень жизни, если нет нефтяных месторождений. Кроме того, блокируются творческие направления человеческой деятельности, так как их трудно совместить с жестко регламентированным мышлением. Жестко регламентированное мышление больше подходит для солдат, так как им очень легко манипулировать, доведя до фанатизма. Поэтому часто ислам — это религия военизированных социумов.

3. Нейтрализовать одни инстинктивные программы с помощью других. Этот путь лучше всего реализован в христианстве. Впрочем, параллельно с первыми двумя. Христианство вообще вобрало в себя много полезного из более древних религий.

Вообще говоря, теоретически есть четвертый путь — вооружить рассудок человека полноценными знаниями о его инстинктах. Тогда человек сможет самостоятельно их контролировать. Этот путь пока нигде не реализован в связи с отсутствием таковых знаний. Однако с выходом настоящей книги этот путь становится возможным.
Обычно религия дублирует закон. Закон создает прямую угрозу, действуя через инстинкт самосохранения. А религия — создает дополнительные психологические барьеры, действуя на все доступные инстинктивные программы."

[talash]

Сообщение от Izobredatel

Религия как система перепрошивки...

Ваш текст?