Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 08.11.2009, 14:57
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Я думаю, что тут все достаточно просто. Одно из отличий человека от остальных животных - развитая рефлексия, она же метасознание. То есть осознание процесса осознания. Обезьяны, по-видимому, немного способны к этому, но существенно слабее, чем люди. Так вот, все, что включается в этот метапроцесс - то сознание. Когда человек может проанализировать свой мыслительный процесс и сказать - я (допустим) поднял руку, чтобы сорвать яблоко, потому что я голоден.
А то, что не охвачено метапроцессом - то подсознание, оно же бессознательное. Точной границы нет, одни и те же процессы у одних людей осознанные, у других бессознательные, но в целом в рамках культурной среды существует тенденция к совершению определенных действий как осознанных.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 08.11.2009, 16:41
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Действительно, просто!
К уже имеющимся терминам, в которых очень трудно уловить какой-то реальное содержание, добавляется ещё и метасознание, как осознание осознания!

Друг мой, попробуйте, всё-таки ответить хотя бы, а что же такое ОСОЗНАНИЕ? Как-нибудь попроще ответить, типа: кушать - это класть пищу в рот, жевать её и проглатывать. А осознавать?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 08.11.2009, 22:26
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Друзья, хочу поучаствовать вместе с вами в этом разговоре, так как для меня всё это очень интересно. Надеюсь на вашу поддержку, потому что кроме вас дать трезвую и взвешенную оценку больше некому.
Единственное чего боюсь, так это того, что всё, как это обычно бывает на форумах, погрязнет в мелких перепалках. Если вы действительно заинтересованы в результате, то, прошу вас, не увлекайтесь поисками разногласий, а ищите согласия. И чтобы нам не не утонуть в этом море "неопределенных определений", я предлагаю не просто обмениваться собственными мнениями, а искать знания, от которых можно отталкиваться как от устойчивых ориентиров. Представьте что перед вами высыпали разобранный пазл: много-много кусочков, так что глаза разбегаются, и кажется что задача непосильная - но надо же с чего-то начинать его собирать. Обычно пазлы начинают собирать с углов и стенок, то есть с того, что не будет менять своего положения. Вот и нам нужно отыскать такие устойчивые факты, для того чтобы, отталкиваясь от них, шаг за шагом выстроить всю картину.

Трудность нашего пазла заключается в том, что он "двухсторонний" (а может даже и "многосторонний"). Я имею в виду то, что термин СОЗНАНИЕ определяет не одно явление, а сразу несколько, причем не все они относятся к одному классу явлений. Поэтому нужно вначале уточнить, какую именно сторону пазла мы собираем. Что мы соединяем друг с другом, для того чтобы получилась целостная картина?

Я предлагаю собирать следующую "сторону картины": Как происходит обработка информации в психике человека.

Какие возможности есть для собирания именно данной картины?

Мышление и вообще психика - это процессы обработки информации в живом организме (я думаю, что такой подход к психике не вызовет у вас возражения); сами эти процессы мало чем должны отличаться от таких же, которые протекают в других информационных системах, например в компьютерах (мне почему-то так кажется, что принципы построения этих систем должны быть одинаковые); ну и наконец, эти информационные процессы в психике можно структурировать (разделить). То что такое разделение психики на структуры имеет место, показывают структурные схемы предлагаемые разными "великими психологами", и наоборот, все попытки представлять психику как одно неделимое целое заводят исследователей в тупик, так как получается "размазня" (или "кисель на киселе", как заметил Steen). Мне кажется, что именно желанием выделить эти структуры и вызваны все классификации уровней психики, как например деление на ПОДСОЗНАНИЕ, СОЗНАНИЕ и СВЕРХСОЗНАНИЕ и др.

http://www.sverhsoznanie.ru/literatura/p_pcix-6.php.htm - пример такого разделения у Симонова П.В.

Я лично придерживаюсь именно его классификации, но можно взять классификацию Фрейда (ИД, ЭГО, СУПЕРЭГО), или Берна (РЕБЕНОК, ВЗРОСЛЫЙ, РОДИТЕЛЬ), или у других - я считаю, что по сути это одно и тоже, так что дело не в названии этих структур (можно называть их как угодно), а в содержании.

А вот раскрыть содержание, устройство и функции каждого из этих уровней - вот это действительно достойная задача, интеллектуально сложная, но на мой взгляд, вполне выполнимая.

Со своей стороны готов поделиться своими соображениями, и помогать по мере сил в поиске истины.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 09.11.2009, 11:33
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher

рекомендация: используйте терминогологию и формулировки западных авторов. шума будет меньше.

Трудно не согласиться.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 09.11.2009, 15:13
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Приведу несколько выдержек из работы Симонова П.В. "О ДВУХ РАЗНОВИДНОСТЯХ НЕОСОЗНАВАЕМОГО: ПОД- и СВЕРХСОЗНАНИИ"

http://www.sverhsoznanie.ru/literatura/p_pcix-6.php.htm

Говорить о неосознаваемом психическом бессмысленно и непродуктивно без более или менее четкого определения того, что понимается под термином 'сознание'. Из всех существующих определений наиболее строгим и непротиворечивым в контексте обсуждаемой проблемы нам представляется мысль о сознании как знании, которое может быть передано, может стать достоянием других членов сообщества. Co-знание - это знание вместе с кем-то (ср. с сочувствием, сопереживанием, сотрудничеством и т.п.). Осознать - значит приобрести потенциальную возможность научить, передать свои знания другому.

В обширной сфере неосознаваемого психического необходимо различать минимум две группы явлений.
К первой принадлежит все то, что было осознаваемым или может стать осознаваемым в определенных условиях. К этой группе прежде всего относятся хорошо автоматизированные и потому переставшие осознаваться навыки и вытесненные из сферы сознания мотивационные конфликты, суть которых становится ясна только благодаря специальным усилиям врача-психотерапевта. За этим классом явлений целесообразно сохранить традиционный термин 'подсознание'.

В процессе длительной эволюции подсознание возникло как средство защиты сознания от лишней работы и непереносимых нагрузок. Идет ли речь о двигательных навыках пианиста, шофера, спортсмена и т.д., которые с успехом могут реализоваться без вмешательства сознания, или о тягостном для субъекта мотивационном конфликте, - подсознание освобождает сознание от психологических перегрузок. Подсознание всегда стоит на страже добытого и хорошо усвоенного, будь то автоматизированный навык или социальная норма. Консерватизм подсознания - одна из его наиболее характерных черт.

Теперь мы перейдем к анализу второй разновидности неосознаваемого психического, которую дихотомически к подсознанию и вслед за К.С. Станиславским можно назвать сверхсознанием или надсознанием, по терминологии М.Г. Ярошевского. В отличие от подсознания, деятельность сверхсознания не сознается ни при каких условиях: на суд сознания подаются только результаты этой деятельности. К сфере сверхсознания относятся первоначальные этапы всякого творчества - порождение гипотез, догадок, творческих озарений. Если подсознание защищает сознание от излишней работы и психологических перегрузок, то неосознаваемость творческой интуиции есть защита от преждевременного вмешательства сознания, от давления ранее накопленного опыта. Не будь этой защиты, и здравый смысл, очевидность непосредственно наблюдаемого, догматизм прочно усвоенных норм душили бы 'гадкого утенка' смелой гипотезы в момент его зарождения, не дав ему превратиться в прекрасного лебедя будущих открытий. Вот почему за дискурсивным мышлением оставлена функция вторичного отбора порождаемых сверхсознанием гипотез, сперва путем их логической оценки, а затем в горниле экспериментальной производственной и общественной практики.

Деятельность сверхсознания и сознания в процессе творчества сопоставимы с функциями изменчивости и отбора в процессе 'творчества природы' - биологической, а затем и культурной эволюции. Сразу же заметим, что сверхсознание не сводится к одному лишь порождению 'психических мутаций', то есть к чисто случайному рекомбинированию хранящихся в памяти следов. По каким-то, еще неведомым нам, законам сверхсознание производит первичный отбор возникающих рекомендаций и предъявляет сознанию только те из них, которым присуща известная вероятность их соответствия реальной действительности. Вот почему даже самые 'безумные идеи' ученого принципиально отличны от патологического безумия душевнобольных и фантасмагории сновидений.

Особое место занимает принцип доминанты А.А. Ухтомского. В настоящее время можно считать установленным, что сверхсознание (интуиция) всегда 'работает' на удовлетворение потребности, устойчиво доминирующей в иерархии мотивов данного субъекта. Так, карьерист, жаждущий социального успеха, может быть гениален в построении своей карьеры, но вряд ли подарит миру научные открытия и художественные шедевры.

Сведение психической деятельности человека к одному лишь сознанию не в состоянии объяснить ни диалектику детерминизма и свободы выбора, ни механизмы творчества, ни подлинную историю культуры. Только признание важнейших функций неосознаваемого психического с выделением в нем принципиально различных феноменов под- и сверхсознания дает возможность получить естественнонаучный материалистический ответ на самые жгучие вопросы человековедения.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 10.11.2009, 12:25
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Информационная система

Я продолжу...

Попытаюсь проанализировать полученную информацию (расположенная выше статья Симонова П.В.) с удобной для меня точки зрения. Напомню, что я предложил "собирать пазл" рассматривая все факты с точки зрения процессов обработки информации - так мне кажется понятнее.

Мысленно надеваю на себя "информационные очки" и смотрю на рассыпанные перед собой кусочки пазла. Сразу обращаю внимание на то, что вся "информация" четко разделяется на три большие группы: та что относится к ПОДСОЗНАНИЮ, та что к СОЗНАНИЮ, и та что к СВЕРХСОЗНАНИЮ. То есть, если принять предложенное Симоновым П.В. разделение как факт, то получается что у нас в голове существует три блока разнородной информации.

Первый блок информации доступен для анализа и понимания, он полностью осознается и поэтому может быть легко передан любому другому человеку - это область СОЗНАНИЯ. Второй блок содержит информацию необходимую для обеспечения автоматизмов, заученных движений, скрытых и подавленных желаний и т.д. - всего того, для чего не нужен контроль со стороны сознания - это область ПОДСОЗНАНИЯ. И есть ещё один блок, где происходит постоянный поиск нового, генерация и синтез решений, фантазии и творчество - область СВЕРХСОЗНАНИЯ.

Между этими блоками возможен обмен информацией. Так часть информации может быть "вытеснена" из ПОДСОЗНАНИЯ в СОЗНАНИЕ (это нам привет от дедушки Фрейда); результаты работы СВЕРХСОЗНАНИЯ поступают в СОЗНАНИЕ для критического рассмотрения и утверждения (так пишет Симонов П.В.); но я вполне могу допустить, что существуют и обратные потоки: от СОЗНАНИЯ в ПОДСОЗНАНИЕ и СВЕРХСОЗНАНИЕ. Меня в данном случае мало интересует психологическая составляющая, так как я пока рассматриваю всё только с точки зрения информационной, то есть задаю вопросы типа: "А как тут могла бы обрабатываться информация?", "Куда информация могла бы поступать и откуда?" и т.д.

Кроме того видно, что эта разнородная информация еще и обрабатывается в каждом блоке независимо от других и своим особым образом, специфичным для каждого блока. Так например, работа СВЕРХСОЗНАНИЯ недоступна для СОЗНАНИЯ (и для ПОДСОЗНАНИЯ тоже), но процесс обработки информации в нём идёт! А это значит, что он свой, то есть применимый только для этого блока информации. Но тоже самое можно сказать и о процессах обработки информации в ПОДСОЗНАНИИ и в СОЗНАНИИ. То есть эти процессы независимые, и они могут идти параллельно.

Получается что работу психики можно представить в виде трех информационных процессов, которые работают достаточно независимо друг от друга. Каждый процесс занят обработкой своего блока информации, но между ними возможен обмен пакетами информации (скорее всего происходит целевой обмен результатами обработки, а не "вытеснение" сырой информации, но это пока просто замечание). Кроме того, каждый процесс "заточен" под обработку именно своей специфической информации, и потому работает по своим специальным алгоритмам - именно поэтому работа каждого процессора и его информация "непонятна" для других процессов.

Вот примерно так...
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 10.11.2009, 13:59
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
а вдруг их два или пять?
Вполне возможно... я пока этого не знаю.

В качестве первого посыла для своего размышления я взял то разделение, которое предлагает Симонов П.В. И рассматриваю его со своей точки зрения, но критически, то есть "подвергаю его сомнению".

Если получится отрицательный результат, то это меня так же устроит. Это может помочь в движении вперед, или позволит отказаться от принятого подхода, но уже с чистой совестью.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 10.11.2009 в 14:05.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 24.01.2010, 15:45
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Должен извиниться, что не мог поддерживать тему. В нашей глуши пропала мобильная связь через которую выхожу в Инет. В конце-концов, пришлось подсоединяться через соседнюю область.

Хочу вас заитересовать статьёй "Шкала информационного восприятия", может кто-то заинтересуется и сопроводительной статьёй "Феномен шкалы информационного восприятия". Обе статьи есть на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Поэтому буду оперировать понятиями из этой статьи.

1. Шаманские подходы к изучению сознания в философии и психологии меня мало интересуют и не устраивают. Это действительно будет бесконечная болтовня обо всём и ни о чём сразу.

2. Ближе всего с феноменом сознания связана нейробиология. Но в нейробиологии определения, связанные со свойствами сознания будут совсем не такими, как в философии и психологии. В какой-то степени нейробиологическое понятие сознания близко и к этологии. Но те же определения свойств сознания в этологии могут быть другими, чем в нейробиологии, потому что в одном случае к этому вопросу подходят с точки зрения работы нервных сетей, а в другом случае с точки зрения поведения. Эти рассуждения только подтверждают, что естествознание всерьёз ещё не занималось проблемой сознания. А нужно бы заняться и поискать общие подходы.

3. Начну с отвлечённого примера. Родился ребёнок. Есть ли у него сознание? Пока только есть инстинкты. В первые месяцы начинают формироваться эмоции. И только через несколько месяцев начинает формироваться мышление. Так когда у ребёнка появляется сознание: с момента появления мышления, с момента рождения или с момента зачатия? Думаю, что это неправильный подход, так мы просто запутаемся в многочисленных понятиях и определениях, что и наблюдается в вопросе с сознанием. И этот пример объясняет сложность вопроса, поэтому я не буду пытаться давать определения. Ограничусь понятиями.

4. Теперь ближе к делу.

Сознание - это способность воспринимать и анализировать информацию.
В этом смысле сознанием обладают все живые существа. Этот подход к сознанию сформулирован в программной работе "Эволюция сознания". И это первое, что нужно сделать при изучении сознания: нужно расширить подход к изучению сознания.

Теперь нужно это широкое понятие разбить на смысловые понятия. Думаю, что это широкое понятие сознания можно разбить всего на две части: - подсознание, это неосознанная часть сознания, и собственно, само сознание - это осознанная часть сознания. То есть понятие сознания может быть в широком смысле, а может быть в более узком смысле. Тут нужно либо вводить новый термин, либо можно всё оставить как есть, потому что на самом деле это не так важно. Понятие сверхсознания совсем лишнее. Может быть эту терминологию вообще лучше отбросить.

Как воспринимается информация? В виде законченных по смыслу пакетов информации - это образы, в широком смысле этого слова. Понятие образа формируется в сознании как эмерджентное свойство потоков нервных импульсов. Поэтому величину образа лучше всего измерять количеством нервных импульсов. Понятно, что в процессе эволюции способность сознания формировать образы увеличивалась. Образ пищи у пресмыкающихся меньше, чем образ пищи у млекопитающих. А образ пищи у человека может быть ещё больше. Всё это изображено на шкале информационного восприятия в работе "Шкала информационного восприятия". Там же введены основные формы сознания, которые можно связать с восприятие. Это уже более серьёзная терминология, в рамках которой уже можно изучать сознание с точки зрения естествознания.

В рамках этой терминологии подсознание - это не что иное как генетическое восприятие, возможно, частично, инстинктивное восприятие. Все остальные формы сознания - это осознанная часть сознания, и вводить термин сверхсознание неверно. Просто очень большие образы сознание ещё не умеет формировать, сознание такие большие образы только учится формировать в процессе эволюции. Это просто интуитивное восприятие. Такая способность есть далеко не у всех людей, поэтому, в принципе, эту сверхспособность можно назвать и сверхсознанием. Это уже не принципиально.

С точки зрения нейробиологии, почти все достаточно мощные потоки нервных импульсов - это осознанная часть сознания. Процессы формирования нервных импульсов в синаптических передачах можно считать подсознанием, к подсознанию видимо можно отнести и слабые потоки нервных импульсов. Этот вопрос требует изучения. А поскольку синаптические передачи участвуют в формировании всех нервных импульсов, то можно сказать, что подсознание тоже учавствует в формировании всех осознанных образов. То есть подсознание всегда участвует в работе сознания. Но оно недоступно для осознанного восприятия. Но несмотря на это, естественно, возникает вопрос: "А можно ли с помощью сознания хотя бы повлиять на процессы подсознания?" Практика показывает, что можно. Это происходит при формировании новой информации, именно при формировании новой информации, важны процессы в синаптических передачах, то есть важны процессы в подсознании. Работа подсознания при интуиции тоже приобретает особое значение, но это бывает редко и не у всех людей. А вот при получении любой новой информации работа подсознания тоже очень важна. И получение этой новой информации достигается с помощью воображения. Поэтому воображение - это та форма сознания, которая позволяет хотя бы частично проникать, или влиять на подсознание. В частности, одним из важных видов воображения, является предельное восприятие, понятие которого введено в статье "Аксиоматика восприятия человека".

Всё это, конечно, краткие комментарии, поэтому ко всему этому можно относиться несерьёзно. Но введение шкалы информационного восприятия - это очень серьёзно, появление такой шкалы в вопросе изучения сознания, будет иметь приблизительно такое же значение, как появление электромагнитной шкалы в физике. Поэтому хотелось бы, чтобы для начала, хотя бы кто-нибудь обратил на это внимание.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 05.10.2018, 15:06
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Давно тут не был. Маленькое объявление.
Это не реклама.
Это результаты моих неформальных исследований в науке, и их применение в обществе, в виде книг. Книги на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Книгами в бумажном виде заниматься не буду. Во-первых, читателей будет немного, во-вторых, издатели всё равно обманут и ничего не окупится. Так что всё это в открытом доступе и бесплатно.
Я решил систематизировать результаты своих исследований в виде книг, и начал писать книгу «Системная структура мира». Пока её писал, возникли мысли на пару статей, и пришла идея закончить «Интуитивные мемуары», ведь годы идут... Пока их дописывал, стало жалко множества неприкаянных статей, и решил сделать четыре тематических сборника статей. Некоторые статьи по смыслу повторяются в разных сборниках. Некоторые статьи не вошли ни в один сборник. По ходу пришла идея новой книги «Придуманные миры». Написал. Всё это я выложил на своём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru . Это не реклама, это мой скромный голос в дело спасения нашей биосферы. Чем больше будет таких голосов, тем лучше, может и выживем. Всё открыто, всё бесплатно.
Последняя книга «Придуманные миры» рассчитана на неподготовленного читателя и должна быть доступна всем. Не знаю, могу ли я выступать в роли критика, но это критика современной науки и образа жизни людей. В ней много новых идей, может кому-то и пригодятся. В частности, я дожал вопрос о языке китообразных, там есть моя интерпретация этого вопроса.
30.09.2018. С уважением, Владимир Мурашкин.

По теме. Предлагаю определение сознания. Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.

Вообще говоря всё мы придумываем в своём сознании. Например, понятие "биологическое содержание". Это кто решил, что поведение животных входит в биологическое содержание? А что животные соображают - это уже не входит в биологическое содержание?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 10.10.2018, 13:15
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Пожалуй, стоит добавить. Я хочу обратить ваше внимание на книги, которые на сайте в конце списка первого раздела. В книгах есть и серьёзные вопросы, но в основном это попытка популяризации науки. То есть книги старался писать на научно популярном уровне. Причём, я не переписывал известные знания, в книгах собраны знания, которые могут нас ждать в мире непознанного. Поэтому там много новых идей, предположения, гипотезы. Конечно, для тех, кто рассчитывает на серьёзную науку, всё это может показаться фантазированием. Даже если так, то, что плохого в фантазиях? Если бы кто-то сотню, другую лет назад не фантазировал о полётах в космос и на Луну, то, может быть, мы бы там и не побывали.
Физики теоретики любят говорить, что «окружающий мир таков, каковы их теории». Фраза ошибочная. Правильно она должна звучать так «наши представления об окружающем мире таковы, каковы наши теории». Пройдёт время, изменятся наши теории, и изменятся наши представления об окружающем мире.
Мне кажется, что российские учёные популяризацией науки вообще не занимаются. Почему-то такого рода книги появляются только в виде перевода западных авторов. А жаль.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:19.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot