Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 31.08.2012, 16:58
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Всмысле только о правописании ?
В последнем сообщении вы писали уже о произношении.

В смысле что я ничего не писал о культурных аспектах. Хорошо, что вы затронули эту тему.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 31.08.2012, 21:25
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Прежде всего, речь идет о сложности языка для самих его носителей. Вот тут по ссылочкам можно пройти, там специалисты пишут, что, например, чехи доучивают родной язык в университете. Правила русского языка не знает 70% населения. А -ться и -тся неправильно пишет минимум треть. Над исправлением картавости трудится армия логопедов. Просто потому, что мы говорим Р так, а не иначе.
До реформы все было гораздо хуже. Помните "белый бледный бедный бес"? Не помните. А моя прабабушка помнила до самой смерти. Потому что на вбивание в головы учеников этого абсолютно необходимого стишка было потрачено много часов, которые могли бы быть заняты географией или математикой.
У англичан же самые большие проблемы - с запоминанием правильного написания слов. Причем слов редких, малоупотребительных.

Что до сложности - да, и грамматика, и произношение, и графика - все считается. Китайский довольно прост для базового изучения, но имеет очень сложную графику.

Видимо, объективной интегральной оценкой может быть среднее время, необходимое для изучения языка как родного.
Алекс, очнитесь. Среднее время, необходимое для изучения родного языка у всех народов одинаковое: это пять-семь лет. Пяти-симилетний здоровый ребёнок уже вполне способен общаться на родном языке с представителями своей социальной группы, и вполне грамотно общаться. Причём, являясь носителем любого языка, хоть русского, хоть ирокезского.

Всё остальное - "сложности" - языком, как таковым не является, это ПИСЬМЕННОСТЬ, то есть, историческая система знаков для ЗАПИСИ. И тут всё зависит от истории, ибо система записи складывалась исторически. К этологии это вряд ли имеет отношение.

Время изучения чужого языка зависит от массы факторов, в том числе от того, какой язык является для изучающего родным. Здесь возможны какие-то закономерности, но это тоже вряд ли является этологическим вопросом....
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 31.08.2012, 21:30
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Имеет, и самое прямое. Сложности языка напрямую связаны с количеством ошибок. И, соответственно, с передачей информации. Есть байка про то, почему японцы во II мировой никаких особенных успехов в авиации не достигли. Язык сложный. Пока пилот просил по радио уважаемого господина ведомого по мере сил выполнить нижайшую просьбу прикрыть его хвост, он получал свою пулеметную очередь и отправлялся в лучший мир. У американских пилотов все укладывалось в "Cover my back!". А русские пилоты объяснялись матом. Что более эмоционально и более информативно. Хотя и очень неточно. Но что делать - язык такой, слова длинные.
Это, конечно, сказка, но в ней намек: культурные особенности и правила тоже влияют на точность и скорость передачи информации. Вряд ли можно рассматривать язык вне связи с культурой.

Кстати, а правила грамматики вы отождествляете с правилами приличия, как я понял? Поскольку я-то говорил только о правописании.

Нет, не имеет. Японскому пилоту мешали сказать "прикрой мой хвост" - культурные традиции, а не отсутствие в языке соответствующих понятий и слов.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 01.09.2012, 11:56
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Среднее время, необходимое для изучения родного языка у всех народов одинаковое: это пять-семь лет. Всё остальное - "сложности" - языком, как таковым не является, это ПИСЬМЕННОСТЬ, то есть, историческая система знаков для ЗАПИСИ.

Угу. Вот в этом же топике, чуть повыше, есть ссылочка на размышления сторонников "универсальной грамматики". Они, недолго думая, выбрасывают из понятия "язык" собственно межличностное общение - разговоры. Вы точно так же выбрасываете письменность. Ну, а почему у одних народов письменность появилась и закрепилась, а у других нет ?
Почему японцы веками развивали совершенно чуждую их языку систему письменности, а марийцы и удмурты в то же время обходились без письменности вообще ? А грузины, армяне, корейцы и чероки создали свои собственные алфавиты ?

А насчет "осваивает за 5-7 лет"... Осваивает не язык, а систему общения. Современный сельский житель общается с окружающими по большей части матом и междометиями. И с городским жителем ему договориться иногда бывает сложно.Что, у них два разных языка?
Все зависит от определения термина "язык". А его нету. Даже сторонники "универсальной грамматики" (Хомский, например) говорят, что не знают, что такое язык. Нет определения.
Однако, в настоящее время почти у всех языков существуют формальные своды правил, грамматики. И сложность этих грамматик объективно разная.

Фактически, ваше возражение выглядит следующим образом:
я утверждаю, что есть связь между, например, длиной животного и каким-то еще параметром. Мне задают вопрос, как измерить длину животного. Я отвечаю - например, линейкой. Тут приходите вы и говорите, что у животных линеек нет, они им не нужны, поэтому измерение не имеет смысла.
Животное - человек, длина - сложность языка, линейка - грамматика.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 01.09.2012, 11:59
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Нет, не имеет. Японскому пилоту мешали сказать "прикрой мой хвост" - культурные традиции, а не отсутствие в языке соответствующих понятий и слов.

Им мешали особенности языка. Известно, что в финском языке слова в среднем длиннее, чем в русском, а в русском длиннее, чем в английском.
А в японском данную мысль принято выражать именно так, а не иначе.
И нет границы между культурной традицией и языком. Потому что язык это тоже культурная традиция.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 01.09.2012, 23:59
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Угу. Вот в этом же топике, чуть повыше, есть ссылочка на размышления сторонников "универсальной грамматики". Они, недолго думая, выбрасывают из понятия "язык" собственно межличностное общение - разговоры. Вы точно так же выбрасываете письменность. Ну, а почему у одних народов письменность появилась и закрепилась, а у других нет ?
Почему японцы веками развивали совершенно чуждую их языку систему письменности, а марийцы и удмурты в то же время обходились без письменности вообще ? А грузины, армяне, корейцы и чероки создали свои собственные алфавиты ?

А насчет "осваивает за 5-7 лет"... Осваивает не язык, а систему общения. Современный сельский житель общается с окружающими по большей части матом и междометиями. И с городским жителем ему договориться иногда бывает сложно.Что, у них два разных языка?
Все зависит от определения термина "язык". А его нету. Даже сторонники "универсальной грамматики" (Хомский, например) говорят, что не знают, что такое язык. Нет определения.
Однако, в настоящее время почти у всех языков существуют формальные своды правил, грамматики. И сложность этих грамматик объективно разная.

Фактически, ваше возражение выглядит следующим образом:
я утверждаю, что есть связь между, например, длиной животного и каким-то еще параметром. Мне задают вопрос, как измерить длину животного. Я отвечаю - например, линейкой. Тут приходите вы и говорите, что у животных линеек нет, они им не нужны, поэтому измерение не имеет смысла.
Животное - человек, длина - сложность языка, линейка - грамматика.

Я могу с тем же успехом и язык выбросить. И оставить только речь. Речь - явление биологическое, у нас есть определённые органы для этого и специализированные зоны в мозгу. А язык - создаётся людьми для их целей. И сравнивать "уровень развития" по языку, это всё равно, что сравнивать его по архитектурным стилям. Строят небоскрёбы - ого-го!, предпочитают землянки - фи....
Или - наоборот, всё зависит от того, какую именно нацию требуется превознести.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 02.09.2012, 00:03
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Потому что язык это тоже культурная традиция.
И на этом можно закончить. Язык - это культурная традиция. Такая же, как традиция разуваться или не разуваться, входя в жилище.

А для того, чтобы говорить об уровне и скорости развития, нужно априорно установить некую общую, обязательную для всего человечества ЦЕЛЬ, к которой все ДОЛЖНЫ стремиться. И, исходя из того, насколько тот или иной народ к этой обязательной цели приблизился, определять его уровень и скорость развития. Вы - бог? Вы можете указать таковую цель? Нет? Тогда засуньте разговоры об уровнях развития разных народов в одно всем известное место - фашизмом завоняло....
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 03.09.2012, 04:21
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Среднее время, необходимое для изучения родного языка у всех народов одинаковое: это пять-семь лет. Пяти-симилетний здоровый ребёнок уже вполне способен общаться на родном языке с представителями своей социальной группы, и вполне грамотно общаться. Причём, являясь носителем любого языка, хоть русского, хоть ирокезского.

Всё остальное - "сложности" - языком, как таковым не является, это ПИСЬМЕННОСТЬ, то есть, историческая система знаков для ЗАПИСИ. И тут всё зависит от истории, ибо система записи складывалась исторически. К этологии это вряд ли имеет отношение..

Спасибо Вам за этот урок.
Одно время, в пылу юношеского задора и максимализма, мне причудилось, что постижение науки побеждать этологии уперлось (среди меня) в некую невидимую стену. Мне показалось, что преодолеть ее не представляется возможным. И наука еще молода, и мои возможности ограничены в плане понимания. И авторы уже путаются в показаниях и спорят ни о чем.

Этот ваш месидж ..........как глоток свежего воздуха (для меня).
Есть, есть и есть еще потенциал в гнатологии.
Как минимум во взгляде на традиционные системы доказательств, казалось бы незыблемые с точки зрения формальной логики.

Еще раз спасибо за науку. Не знаю насколько Вы правы в данном случае, не могу судить, не хватает образования, вместе с тем ваш подход к проблеме дал мне мотивацию к ревизии своих взглядов и ........к тому, чтобы еще что-нибудь почитать по теме (звучит смешно, понимаю, но это правда, учитывая мою образовавшуюся предвзятость в области трактовки фактов).
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 03.09.2012, 10:48
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
А для того, чтобы говорить об уровне и скорости развития, нужно априорно установить некую общую, обязательную для всего человечества ЦЕЛЬ, к которой все ДОЛЖНЫ стремиться.

Вот еще. Ерунда какая. Для того, чтобы выяснить, кто дальше прошел по дороге, совершенно не нужно знать, куда они идут. Чтобы сказать, что курица более продвинута, чем амеба, не нужно предполагать наличие венца творения. Достаточно просто сравнить их сложность.
То же самое с цивилизациями. Вершиной технологий у папуасов остается лук. Европейцы тоже когда-то изобрели лук, но потом еще много всего разного. Хотите смотреть в недавнее время - пожалуйста. Космическая гонка, компьютерная гонка. Начинались примерно с одного старта.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 03.09.2012, 19:50
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Спасибо Вам за этот урок.
Одно время, в пылу юношеского задора и максимализма, мне причудилось, что постижение науки побеждать этологии уперлось (среди меня) в некую невидимую стену. Мне показалось, что преодолеть ее не представляется возможным. И наука еще молода, и мои возможности ограничены в плане понимания. И авторы уже путаются в показаниях и спорят ни о чем.

Этот ваш месидж ..........как глоток свежего воздуха (для меня).

На здоровье, дорогой. Большая совковая лопата - отличный инструмент. И хирургический скальпель - неплохой. Но только в том случае, если их НЕ ПУТАТЬ.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:06.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot