Система наказания в обществе (этологический подход).

[Krass]

Сообщение от Alex

- Кто придумал коммунизм ? Ученые или политики
- Конечно, политики. Ученые бы сначала на собаках попробовали.



На прошлой странице Вы предлагали свой проект рассматривать именно в отрыве от "других закономерностей организации жизнедеятельности общества", и даже настаивали на этом.



Разумеется, таким, каким будет выгодно доминантам. Других вариантов нет.



Вы думаете, позиция потенциального убийцы будет интересной или важной ?

Вы прицитировали высказывание Бориса Кирпиченко, которое я привел и взял в кавычки, и ему отвечаете.(Не могу выделять шрифтом, какой то сбой в программе). Т.ч. внимательнее.
Что касется "позиции потенциального убийцы", так об этом я сегодня не успею, хотя есть и примеры того, кто больше в душе, по взглядам и поведению гумманист, солдат (реально убивавший в силу обстоятельств) или обыватель понятие не имеющий о смерти и ничего, кроме любобытства к мертвому телу ( к примеру при автокатастрофах), не проявляющий. И это тоже кстати вопрос, почему люди так любят смотреть на смерть другого? Поверьте, что солдат смотрит на это , совсем по-другому, он это уже "пропустил через себя". А это много меняет.
-----------
Это хорошо, что Вы так мне возражаете. И, еще раз подчеркну, я никогда не обижаюсь в спорах (не бойтесь) и пусть мои ответы , даже, если покажутся резкими Вас не смущают. До встречи через пару дней. Продолжим.

[Alex]

SHER, Вы как-то часто повторяете, что Вы не буддист. Однако, Ваша точка зрения (высказанная здесь) практически совпадает с буддийской, что интересно.

мы неинтегрированы и даже не сознаем этого. старое, национальное, замкнутое, социально ориентированное (вот здесь поймите правильно) отживает. у нас я повсюду вижу идеологические трупы и химер коллективизации. люди сейчас контактируют глобально и легко. культивировавшаяся в нас ориентация на службу отечеству должна смениться ориентаций на семью. если люди могут создать самодостаточную семью, в которой нет свар, если соседи уважают приватность, если дети в качестве моделей будут ориентироваться на родителей, то проблемы в обществе, если и будут, то совсем не того плана.

Тут еще непонятно, кто кого. Традиционные места обитания "интегрированных" особей (наука, искусство) систематически разрушаются, идет навязчивая пропаганда нацизма и обособленности (дезинтеграции). В России еще и противопоставляют москвичей со всеми остальными.

[Alex]

Сообщение от sher

буддисты не убивают абсолютно.

Неверно. В буддизме нет абсолютного запрета на убийство.

Сообщение от sher

буддисты. как известно, тибетцы пришли на свое место жительства где-то в 12 веке. до этого они были воинами. они отказались от оружия по идеологическим соображениям, решили не убивать.

При этом ничто им не помешало в 17 веке воевать с Китаем.

[Alex]

Ради интереса изучил работы по вопросу влияния смертной казни на преступность. Результат достаточно предсказуемый: в настоящее время не существует данных, на основании которых можно было бы сделать статистически достоверный вывод о том, уменьшает введение смертной казни количество преступлений или увеличивает. Все работы по данному вопросу являются лишь выражением частной точки зрения исследователей.

[Сурепка]

Сообщение от Vache

А в стране , которая за 15 лет стала мировым производителем N1 - Китае, предусмотрена смертная казнь за 80 различных преступлений, в т.ч. взяточничество, воровство, подделку документов.

А у них слишком много "лишних" людей, им избавиться от тыщи-другой ртов в месяц - просто за счастье. Зря они по 200 статьям вышку не ввели - ваще классо бы стало. А вообще-то нет, достаточно 81-го пункта: смертная казнь за второго ребенка - и фсё!

[Alex]

Vache

Если что-то непонятно, я повторю еще раз: данных для достоверного статистического анализа не существует. А болтать можно сколько угодно.

[Krass]

Сообщение от sher

да, я тоже выяснял этот вопрос и обнаружил такой эффект. так что все остальное это эмоции. обдумывая ситуацию вокруг симметричного наказания за смерть, представьте себе, что и прменить пытки в необходимом случае тоже ничего страшного. дальше пойдут доносы и все вернется на круги своя.

Это пожалуй самый серъезный аргумент против. А статистика .. ну об этом ниже.
Ошибки и злоупотребления в правосудии это объективная реальность и не считаться с этим, говоря о лишении человека жизни, само по cебе уже безответственно. Но и идти на поводу у этого аргумента, это значит играть на стороне преступников. Что реально можно предложить в такой ситуации? Да все тоже - ту же смертную казнь для тех, кто в силу своих амбиций сел в кресла следователей, прокуроров, судей. Это ведь вполне определенный тип людей, имеющих мотивацию подавлять, наказывать и при этом, пользоваться определенной защитой (привилегией) со стороны того же социума. Только страх неизбежности наказания за содеянное, может быть противопоставлен и реальным ошибкам и умыслу.
Похоже совсем ушли от основополагающего момента -человек животное и в силу этого, избегает отрицательного воздействия, наказания. Страх смертной казни- высшая степень воздействия. Здесь я не говорю о религиозном восприятии смерти, шахидах и прочих патологических формах поведения с т.з. эволюции. Хотя, как знать.. может быть , если задаться вопросом "зачем?" и в подобной форме поведения есть какая-то видосохраняющая функция. Прада здесь есть опасность уйти в теоретизирование, плавно переходящее в маразм.
Что касается статистики.. так ее нет и не будет, а если и появятся подобные данные, то это будет очередной миф. Статистика, как и любая наука, имеет вполне конкретные границы возможности ее применения, а когда она выходит за них, то превращается в инструмент социально-нравственных (безнравственных?) спекуляций.
Статистика, если и может в какой то степени дать инофрмацию для оценки того или иного решения и его последствий, то только в отношении очень узкого диапазона исследований. Общество постоянно в динамике. Нельзя исходить из его неизменности и не принимать во внимание все парметры, как-то: рассматриваемое поколение, в рамках социальной расслоенности, экономической составляющей, демографической, исторически-культурных традиций, религиозного уровня и вида религии и т.д. и т.п.
В самом начале темы, я делал упор и на то. что нельзя наказание рассматривать исходя из абстракции -"усредненного человека".
Снова возвращаясь к теме злоупотреблений, как причине наказания невиновных, так и здесь надо смотреть с иных позиций -с т.з. защиты именно этих самых невиновных. Злоупотребляющий -он и есть преступник, и здесь уже в полную силу надо задействовать специалистов по виктимологии и использовать весь арсенал средств для защиты потенциальной жертвы.
Твердо убежден в одном -никакой гумманизм по отношению к преступнику не "излечит" общество от естественного стремления жертвы к мести, а от сюда, в ряде случаев и прямой путь к самосуду, т.е. к процессу, который далеко не всегда, при массовом проявлении, может быть взят под контроль.
Здесь наверное уместно вспомнить и о том, что интересы общества не всегда совпадают с нтересами особи .(В данном случае я опираюсь на логику К.Лоренца, а не И.Сталина). Но это вопрос наверное серъезнее можно рассматривать с использованием изложенного в книге Лоренца "Так называемое зло" (ИМХО).

[Alex]

Сообщение от Vache

Докажите. Вы не приводите никаких доказательств. Ваше утверждение противоречит стандартным аксиомам, принятым при обучении юристов в иностранных университетах.

Давайте смотреть. Сначала на числа. Наибольшее количество казней на единицу населения происходит в Иране. Это 1 казнь на 250000 человек. Всего - 346. Это значит, что любая статистика относительно 250000 человек на корреляции не отразится вообще (невозможно казнить нецелое число людей). В США такой "квант" - примерно 8 миллионов - население целого города. В странах, где казнят наибольшее число людей, а это Пакистан, Иран, Китай - достоверных статистических данных нет вообще. Количество казней в Китае - госсекрет, и оценки отличаются почти в 10 раз. Можно ли делать статистику на таких данных ? Нет.

Вторая проблема - взаимосвязанные переменные. Поскольку количество преступлений зависит от множества факторов, выделить среди них именно число казней невозможно. Напомню, что для получения достоверных оценок требуется случайная выборка, которая здесь невозможна в принципе.

Третья проблема - отсутствие измеримых критериев. Поскольку невозможно посчитать несовершенные преступления, приходится использовать косвенные оценки (см. далее)

Результат: Джастин Волферс http://bpp.wharton.upenn.edu/jwolfers/press.shtml
берет официальный доклад, подготовленный (не для каких-то там юристов) для президента США, и, не меняя методики оценки, немного меняет входные данные. Например, расширяет диапазон дат. Или включает/исключает какие-то штаты. И получает изменение оценки на противоположную. По оценке самого ученого, в зависимости от методики и выбранных данных, можно получить результат примерно от -429 до +86 убийств на каждого казненного (то есть каждая казнь либо предотвращает 429 убийств, либо вызывает 86 дополнительно).

От себя замечу, что достаточно просто посмотреть на используемые в докладе переменные. Среди них - процент голосовавших за республиканцев. (!). Здесь делаются сразу два некорректных предположения: 1) что если избиратели хотят введения смертной казни, то смертная казнь действительно способствует снижению преступности, и 2) что люди голосуют за республиканцев исключительно потому, что хотят введения смертной казни. И это - документ, на основании которого принимаются решения на высшем уровне. Вообще статьи Волферса по этой теме полезно почитать.

Что касается юристов - гуманитариев не учат считать, это общеизвестно.

[VPolevoj]

Вот ссылка на материалы касающиеся смертной казни на русском языке:

http://www.ombudsmanspb.ru/know/answers/p216

Вроде всё понятно... хотя у каждого может быть своё мнение.

[Alex]

Сообщение от Vache

Повторю ещё раз - вопрос такой - "Как вы считаете, если ужесточить наказание за какое-то преступление, то количество таких преступлений уменьшится, увеличится или не изменится ?"

Отвечаю в третий раз: я считаю, что для ответа на данный вопрос данных нет.

Сообщение от Vache

Документ Волферса к данному простому вопросу совершенно не относится. А преследует цели поднятия процента лояльности избирателей.

Как это "не относится" или "преследует цели" ? Там вроде бы все ясно написано.