Демократия -миф и реальность.

[Alex]

Сообщение от Krass

Вопроса многомиллионных состояний, равно, как и полной нищеты, как двух крайностей, я не касался. Это уже за рамками той задачи, которую я себе ставил.

Поскольку люди, занимающие руководящие посты что при демократии, что при олигархии, что при монархии, фактически располагают состояниями, намного превосходящими средние, исключать этот факт из рассмотрения было бы неправильно.

Сообщение от Krass

А вот с контрпримерами, хотелось бы обсудить подробнее. Я ведь не истина в последней инстанции, мог что-то и не учесть. Ведь написанное, не более, чем мое понимание вопроса.

Первый приходящий в голову контрпример я уже назвал: Европа времен Реформации. Три политические силы: католическая церковь, феодалы и
протестантская церковь. Каждая из них имеет массовую поддержку, между ними создаются временные союзы. И никакой демократии, сплошная война и резня (см. Варфоломеевская ночь).

Я не совсем понял, должно ли быть участников процесса строго больше двух, или двух достаточно.

Мне кажется, что у достаточно цивилизованных людей есть тенденция к определенному способу организации общества. Который они по историческим причинам называют "демократия". И этот способ работает.

В целом я бы предложил некую аналогию. Вот немцы собирают устройство из железок и пластмассы и называют его "автомобиль". Устройство ездит и не ломается. Русские тоже собирают аналогичное устройство, и тоже называют его "автомобиль". Только оно быстро разваливается, плохо ездит, сильно воняет и шумит. Вопрос "что именно у русских сделано не так ?" смысла не имеет. Формально оба устройства имеют сходные составные части и принципы действия. Тот факт, что одно из них сделано в России, а другое в Германии тоже существенного значения не имеет. Скажем, китайцы делают плохие автомобили, а японцы - хорошие. Список того, что мешает русским и китайцам делать нормальные автомобили, занимает несколько страниц и ни одна часть этого списка не может претендовать на то, чтобы являться определением или ключевым признаком.

Вот и с демократией точно так же. Латиноамериканская демократия не работает, а европейская - работает, вот и вся разница. Сформулировать в виде одного тезиса, что в латиноамериканской демократии неправильно, невозможно.

[Krass]

Сообщение от Alex

Поскольку люди, занимающие руководящие посты что при демократии, что при олигархии, что при монархии, фактически располагают состояниями, намного превосходящими средние, исключать этот факт из рассмотрения было бы неправильно.

Первый приходящий в голову контрпример я уже назвал: Европа времен Реформации. Три политические силы: католическая церковь, феодалы и
протестантская церковь. Каждая из них имеет массовую поддержку, между ними создаются временные союзы. И никакой демократии, сплошная война и резня (см. Варфоломеевская ночь).

Я не совсем понял, должно ли быть участников процесса строго больше двух, или двух достаточно.

Вопрос излишеств потребления, это уже вопрос законодательных норм в обществе. А с т.з. причин этого явления, скорее вопрос к психологам или психиаторам. Я не могу увязать это с этологией человека.
Что касается контрпримера. Поскльку речь идет о т.н. демократии, то последняя подразумевает выборность власти, "подводные камни"
этого процесса я и оголял , чтобы показать иллюзорность представлений об идеальной формации.
В приводимом Вами примере противостояния политических сил, последние не формировались в процессе процедуры выборов, и к рассматриваемой форме власти - демократии, их противостояние не имеет отношения.
Равновесие возможно при наличии не менее двух противоборствующих основных сил (США -республиканцы и демократы).

[Alex]

Сообщение от Krass

В приводимом Вами примере противостояния политических сил, последние не формировались в процессе процедуры выборов, и к рассматриваемой форме власти - демократии, их противостояние не имеет отношения.

А вот тут есть некая проблема. Дело в том, что "выборность" не есть абсолютное понятие. Скажем, президента США народ не выбирает, прямых выборов у них нет. Поэтому происходят забавные случаи, когда большинство населения голосует за одного кандидата, а выбирают другого (2004 год). В России народ выбирает президента, а демократии нет. В рассматриваемую историческую эпоху тоже была частичная выборность. Например, папу римского выбирали голосованием. Некоторые феодальные титулы были не наследуемыми, так что происходила смена власти. Что брать за критерий ? Какой именно избирательный процесс ? Напомню, что мы с Вами согласились, что выбор за редкими исключениями ограничен - случайный человек не может попасть ни в президенты США, ни в папы. Кстати, случаев избрания папой "человека с улицы" существенно больше, чем в случае президентов США.

Сообщение от Krass

Равновесие возможно при наличии не менее двух противоборствующих основных сил (США -республиканцы и демократы).

Так и равновесие не гарантирует демократии.

[Krass]

Сообщение от Alex

Так и равновесие не гарантирует демократии.

Равновесие (т.е. в данном случае достаточно устойчивое во времени, примерное равенство сил) является условием необходимым (но не всегда достаточным) для существования таких взаимоотношений в социуме, котрые определяются, как демократические. Нарушение этого соотношения практически всегда ведте к скатыванию к единовластию одной группы на длительны период и тогда уже говорить о каких то примерно равных правах не приходится.

[Alex]

Сообщение от Krass

Нарушение этого соотношения практически всегда ведте к скатыванию к единовластию одной группы на длительны период и тогда уже говорить о каких то примерно равных правах не приходится.

А равные права и демократия - не синонимы. И даже не взаимосвязанные явления. Вот древняя Спарта - полное равенство в правах, но никакой демократии. США позапрошлого века - демократия, но никакого равенства. Наоборот, сегрегация.

Я бы в данном вопросе сделал основной акцент на желание договариваться. То есть на способность к честному взаимодействию, когда от сотрудничества оба выигрывают больше. Если такая способность в обществе развита - будет и соответствующее государственное устройство. Если нет - какая-то группа обязательно возьмет верх. А в ней с высокой вероятностью найдется индивид, который подавит всех остальных.

[Krass]

Сообщение от Alex

Я бы в данном вопросе сделал основной акцент на желание договариваться. То есть на способность к честному взаимодействию, когда от сотрудничества оба выигрывают больше.

Да как сказать... Внутривидовая борьба за статус, соответственно за приоритетное право допуска к ресурсам не являются мотивом для взаимодействия путем договоренности, кроме как при услови равенства сил. Какой должен быть мотив у сильного, что бы становиться равным слабому?

[Alex]

Сообщение от Krass

Какой должен быть мотив у сильного, чтобы становиться равным слабому?

Очень простой: вдвоем (а то и целой толпой) можно сделать то, что не под силу одному. Собственно, после изобретения разделения труда обратного хода вообще нет.

[Krass]

Сообщение от Alex

Очень простой: вдвоем (а то и целой толпой) можно сделать то, что не под силу одному. Собственно, после изобретения разделения труда обратного хода вообще нет.

Но это доводы скорее из области общественных наук или бытовых представлений, а я все же исхожу из этологии человека и неизменности его программного поведения - статусной борьбы, сооответсвенно деления на ВР и НР и т.д.
Разделение труда , оно и в волчьей стае существует -одни гонят, другие идут на перехват, а всем руководит вожак. Каждый знает свою роль во время охоты, что никоим образом не меняет его статус в группе, равно как и очередность в подходе добыче и той доли, на которую он может претендовать. Совместное выполнение работы непосильной одному, не меняет суть взаимоотношений в группе -равенство не наступает.

[Alex]

Сообщение от Krass

Но это доводы скорее из области общественных наук или бытовых представлений, а я все же исхожу из этологии человека и неизменности его программного поведения - статусной борьбы, сооответсвенно деления на ВР и НР и т.д.

А область применения как-то изменяет смысл сказанного ? Ну хорошо, давайте с точки зрения статусной борьбы. У обезьян вполне нормальна ситуация, когда несколько НР особей объединяются чтобы сместить с поста стареющего вожака. Хотя ни один из них поодиночке справиться с ним не может. Дальше главным становится кто-то из узурпаторов. Но в "заговоре" участвуют неравные особи. Сильные имеют шансы стать во главе, а слабым что нужно ? Можно рассчитывать на то, что слабые очень уж сильно не любят существующего вожака, но гораздо проще договориться. Поскольку люди умеют просчитывать ситуацию чуть дальше, то, возможно, для нового вожака выгодно будет этот договор и выполнить, иначе оставшиеся с носом заговорщики начнут выносить уже его.

Все взаимодействие между людьми, строящееся по принципам равенства и демократии, устроено ИМХО примерно одинаково: если толпой мы убьем мамонта, то каждый получит еды больше, чем собирая корешки в одиночку. (До этого момента все совпадает с волками и прочими стайными животными) Если кто-то более сильный при дележе добычи дает слабым меньше, чем они ожидают, то слабые идут собирать корешки. И сильный тоже идет. Вся разница в том, что у волков имеет значение соотношение предметов (добычи), а у людей - соотношение ожиданий.

Разделение труда Вы понимаете неверно. Это не параллельный процесс, а последовательный. Это не синоним специализации. У строителей пирамид тоже была специализация, однако про разделение труда начинают говорить где-то в 18 веке.

[Наталья]

Если кто-то более сильный при дележе добычи дает слабым меньше, чем они ожидают, то слабые идут собирать корешки. И сильный тоже идет. Вся разница в том, что у волков имеет значение соотношение предметов (добычи), а у людей - соотношение ожиданий.

Это верно только для животных - сильный человек может ЗАСТАВИТЬ слабых работать на себя - хотят они этого или нет.

Такого нет ни в одной волчьей стае.

Пусть рабский труд и не эффективен, но ситуация когда раб сам борется за право на труд - более эффективна с точки зрения производительности труда(и кстате - не всегда улучшает условия жизни этого раба)