Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 11.08.2011, 09:38
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Sonta, вообще-то кроманьонцы были больше нас, и мозг у них был больше. А всякие архантропы -- тем более.
кроманьенцы-это практически современные люди ,естественно популяции могут отличаться по размерам...
но всего за сто тысячь лет мы все же прибавили 100 г к мозгу
другое дело если бы мне сказали ,что умнее быть незачем...но то что якобы существует какойто физиологический предел для эволюции ...не понимаю

Последний раз редактировалось Sonta, 11.08.2011 в 09:44.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 11.08.2011, 10:38
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

короче я все напутал...перечитал статью на английском ...про остановку или невозможность эволюции мозга нет ни слова
ну да ..быть умнее чем позволяет физиология нельзя...

Последний раз редактировалось Sonta, 11.08.2011 в 10:43.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 11.08.2011, 12:09
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
ну да ..быть умнее чем позволяет физиология нельзя...
А на сколько "умным" нам позволяет быть наша физиология?

Кто-нибудь это знает?

Да, "выше головы не прыгнешь". Но где эта "голова"?
Да, "нельзя объять необъятное". Но где прочерчена граница самого этого "необъятного"?
И т.д.

Где границы "умности", которые определены нашей физиологией? Да и достигли ли мы уже этих границ? Или всё же ещё нет?

============================
Физиология вида изменяется медленно. (Мы все это прекрасно понимаем.)
Изменения в виде Homo sapiens происходят (это тоже факт, оспаривать его - глупо).
Изменения НЕ ОБЯЗАНЫ носить характер обязательного улучшения (прогресса) - они могут идти в разных направлениях: в сторону улучшения, в сторону ухудшения, и быть нейтральными (что чаще всего).
Идёт отбор.
Как правило СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ (см. виды отбора).
Но и ПОЛОВОЙ отбор идёт так же. Именно поэтому идёт акселерация - то есть увеличение размера тела.

Следует ли ожидать, что в ближайшее время отбор приведёт нас к чему-то новому и неожиданному?
Я думаю, нет. И любой трезвомыслящий человек скажет так же.

Но есть, во-первых, генная инженерия, а её достижения приближают нас к тому времени, когда ограничения могут быть сняты, и тогда может появиться не просто новый человек, а вообще нечто НОВОЕ.

Во-вторых, есть возможность улучшать своё тело за счет искусственных вставок и механизмов. Это даёт путь к созданию киборгов.

И в-третьих, человек развивается не за счет собственного развития, а за счет усиления и развития техносферы, мы - лишь винтики в этой гигантский машине. Но развитие техносферы, и в частности, компьютеров, во много-много раз увеличивает мощь каждого человека (в том числе и в плане мышления). Важно лишь научится этим пользоваться.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 11.08.2011, 12:27
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А на сколько "умным" нам позволяет быть наша физиология?

Кто-нибудь это знает?

Да, "выше головы не прыгнешь". Но где эта "голова"?
Да, "нельзя объять необъятное". Но где прочерчена граница самого этого "необъятного"?
И т.д.

Где границы "умности", которые определены нашей физиологией? Да и достигли ли мы уже этих границ? Или всё же ещё нет?

============================
Физиология вида изменяется медленно. (Мы все это прекрасно понимаем.)
Изменения в виде Homo sapiens происходят (это тоже факт, оспаривать его - глупо).
Изменения НЕ ОБЯЗАНЫ носить характер обязательного улучшения (прогресса) - они могут идти в разных направлениях: в сторону улучшения, в сторону ухудшения, и быть нейтральными (что чаще всего).
Идёт отбор.
Как правило СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ (см. виды отбора).
Но и ПОЛОВОЙ отбор идёт так же. Именно поэтому идёт акселерация - то есть увеличение размера тела.

Следует ли ожидать, что в ближайшее время отбор приведёт нас к чему-то новому и неожиданному?
Я думаю, нет. И любой трезвомыслящий человек скажет так же.

Но есть, во-первых, генная инженерия, а её достижения приближают нас к тому времени, когда ограничения могут быть сняты, и тогда может появиться не просто новый человек, а вообще нечто НОВОЕ.

Во-вторых, есть возможность улучшать своё тело за счет искусственных вставок и механизмов. Это даёт путь к созданию киборгов.

И в-третьих, человек развивается не за счет собственного развития, а за счет усиления и развития техносферы, мы - лишь винтики в этой гигантский машине. Но развитие техносферы, и в частности, компьютеров, во много-много раз увеличивает мощь каждого человека (в том числе и в плане мышления). Важно лишь научится этим пользоваться.
генная инженерия -это лишь форма мутации ...решающее слово все равно за естественным отбором
на счет мощи каждого человека я уже заметил полный форум Гуглкиборгов класное словечко придумал
так о том и речь , что граница умности на 20% от общей энергии организма

Последний раз редактировалось Sonta, 11.08.2011 в 12:34.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 20.08.2011, 17:09
Макрофаг Макрофаг вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.08.2011
Сообщения: 4
По умолчанию

Возможности человеческого мозга исчерпаны

Единственная "задача" биологической эволюции для живых систем :как можно больше потреблять энергии и как можно меньше расходовать.
У червяка солитёра для этих целей редуцирована нервная система.
Для мозга обременительны любые повышенные энергозатраты связанные с расходом на память ,механизмы сознания и др психические проявления.
Мозг в покое потребляет 10% всех энергоресурсов организма. Для решения сложных адаптивных перестроек 25%. Это очень много и поэтому все живые существа стараются как можно меньше
использовать мозг .
У высших животных и человека это автоматизация программ поведения отрабатываемая мехнизмами сознания с последующей корректировкой в связи с новыми условиями среды.
Так же животные сокращают энергозатраты за счёт продолжительного сна- кошки,медведи .
Человек самый изощрённый энерго-сохранитель,и поэтому ему уготовлена участь скорейшей деградации функциональности мозга.

Последний раз редактировалось Макрофаг, 20.08.2011 в 17:14.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 15.09.2011, 12:16
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макрофаг
Единственная "задача" биологической эволюции для живых систем: как можно больше потреблять энергии и как можно меньше расходовать.

Для мозга обременительны любые повышенные энергозатраты связанные с расходом на память, механизмы сознания и др психические проявления.

Мозг в покое потребляет 10% всех энергоресурсов организма. Для решения сложных адаптивных перестроек - 25%. Это очень много и поэтому все живые существа стараются как можно меньше
использовать мозг.

У высших животных и человека это автоматизация программ поведения отрабатываемая механизмами сознания с последующей корректировкой в связи с новыми условиями среды.

Так же животные сокращают энергозатраты за счёт продолжительного сна: кошки, медведи...

Человек самый изощрённый энерго-сохранитель, и поэтому... ему уготовлена участь скорейшей деградации функциональности мозга.
Макрофаг, рассматривать эволюцию исключительно с позиции энергетических процессов считаю неправильным. (Это отсылает нас к теории "энергоэволюционизма" М.Веллера, с основными положения которой, изложенными в его книге "Всё о жизни", я спорю на страницах форума http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=63 . )

Это, похоже, принципиальное отличие в наших позициях. Отсюда, вполне возможно, пойдут все остальные разногласия. Поэтому немного остановлюсь на формулировке своих позиций и краткой критике позиции энергоэволюционизма.

Итак (попробую говорить самыми общими понятиями), в моём понимании, эволюция идет не путем экономии энергии (иначе мы наблюдали бы одну деградацию), а путем поиска "устойчивых областей". Это применимо ко всем случаям. В том числе и ваш вариант (экономии энергии) попадает в эту обойму как частный случай. Но, в отличии от единственного критерия (рассматривая лишь баланс энергии), поиск устойчивости может приводить к образованию, например, динамических систем (скажем, долгогорящих звезд, планетарных систем вокруг звезд, галактик, атомов с электронами на орбитах и т.д. - таких примеров много); но и живых объектов, которые устойчивы не только за счет динамического равновесия, а и за счет взаимодействия материальной и идеальной сторон мира (а конкретнее, за счет обработки информации - скажем, ДНК, нервной регуляции и психики). Это объясняет возникновение таких образований как Государства, Общество, и возможно других, о которых пока мы не знаем, так как ещё не прошли весь путь развития.
То есть, мы оцениваем не одну только энергетическую составляющую рассматриваемых нами процессов, а ищем все связи для появления возможной устойчивости. И если такая возможность существует (даже ничтожно малая), будьте уверены - Природа этой возможностью обязательно воспользуется, и система основанная на этой устойчивости обязательно появится (подчас невзирая на энергетические затраты сопровождающие образование этой системы).

Что же касается мозга Человека, то могу сказать, что человеческий мозг - это действительно один из самых энергозатратных органов, которые мы знаем, включая всех известных нам животных. И не заметно, что эволюция этого органа у Человека идёт в направлении его уменьшения или в направлении снижения потребления им энергии и питательных веществ - скорее наоборот: и мозг растёт и затраты его растут.

С чем это связано?

Ответов пока нет. Есть лишь гипотезы.
Например, есть гипотеза, что большой мозг нужен для надежности его работы, так как функционирование организма, и мозга в частности, приводит к перегреву, и первыми при перегреве начинают отказывать самые слабые звенья - а самыми уязвимыми, оказывается, у нас являются нервные клетки, прежде всего - головного мозга - вот они и отключаются. Поэтому, чтобы сохранить способность действовать в таких экстремальных для организма условиях, Природа пошла путём многократного дублирования элементов - мозг растёт, но не "умнеет" при этом. (Это, повторюсь, всего лишь одна из существующих гипотез.)

Так что, в одном вы правы: много думать вредно, интенсивно работать - тоже вредно

Лень - двигатель прогресса!

Но мозг, всё-таки - не для этого!

Последний раз редактировалось VPolevoj, 15.09.2011 в 12:21.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 16.09.2011, 23:51
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию

Если сравнивать с кошками и собаками, мышками и морскими свинками, то так оно и получится. Но... Человек иначе, чем все остальное живое, ползуется своим мышлением. У человека мышление реботает не по принципу "поймал и съел", когда годятся все рассуждения о целесообразности, а через техносферу, которая работает на ином принципе.
Если у кошки мозг будет потреблять, скажем, 50% энергии, то она будет лежать в кустах умная-умная, пока не сдохнет с голоду, потому что бежать-ловить энергии недостаточно. А вот у человека, принцип таков: много интеллектуалной энергии затратит - робот ему жратву принесет.
Поэтому все эти рассуждения о достижении предела хороши, но спорны. Обезянке краткосрочная память нужна больше, чем человеку, так говорят, что она не ошибается нажимая на квадратики в порядке возрастания значений чисел, которые в них были, а мы ошибаемся. Так что из этого нужно сделать вывод, что она умнее нас?
Умнее-глупее - это, ведь, как о счасте.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:10.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot