Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 24.09.2009, 17:06
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Взаимное отношение разных терминов

Терминов, по поводу которых постоянно возникают споры, много. Единое и устойчивое понимание, общее для всех, выработается нескоро. Поэтому мне хотелось бы предварительно их разделить, пусть не по смыслу, так хотя бы по уровням (по рангам). Так как явления, которые приписываются тем или иным терминам, располагаются по иерархии. А это — соблюдать иерархию - уже важно!

Я беру общедоступные и общепонятные определения (из Википедии), но сильно их сокращаю, так как мне важна не точность определений, а суть, для того, чтобы можно было понять их место в общей системе терминов. Если кому-то покажется, что что-то не так — можете смело меня пинать

Начинаю.

1. Психика — особая форма жизнедеятельности, связанная с отражением окружающего мира.

2. Мышление — одна из функций психики, процесс отражения и установления связей между объектами.

Так... Значит мышление — это часть психики... А что еще входит в психику кроме мышления?
Перечисляю всё, что встретил: восприятие, эмоции, чувства, память, ощущение, сознание, речь, внимание, воображение, представление... Не буду искать определение для каждого (и тем более брать на себя ответственность за принадлежность каждого из них к психике), но, мне кажется, что и так понятно, что психика много сложнее и не сводится только лишь к мышлению.

Продолжаю...

3. Воображение — способность (мысленно) создавать образы, идеи и т.д. и манипулировать ими.

Ага! Значит воображение — это одно из свойств (или умений) мышления. То есть мыслить можно отражениями реальных объектов, а можно придуманными образами. Мне кажется ,что это понятно.

Далее...

4 а). Сознание (психология) — форма психического отражения действительности в виде обобщённой, словесной и т.д.

Итак, получается, что сознание в таком широком (я бы сказал, философском) смысле не что иное, как продукт работы психики. Психика — это способность отражать, а сознание — это то, что наотражали с помощью психики. Но в любом случае понятие психики больше, так оно включает в себя и сознание тоже.

Но есть еще и другое определение сознания более узкое.

4 б). Сознание (узко) — рядовой механизм психики, его задача - довести новое до автоматизмов.

То есть сознанием мы просто «обращаем более пристальное внимание» на тот или иной объект, с тем лишь, чтобы потом больше на него «внимания не обращать». Где-то так. Но и в этом случае сознание много меньше психики.

5. Подсознание — психические процессы без участия сознания.

Ну что сказать... Нечто аналогичное сознанию, только не выраженное в обобщениях, словах, ... А в чем? Ну, скажем, в ощущениях, чувствах, эмоциях. ИМХО.

Я думаю, можно подвести итоги.

Есть психика — как способность отражать мир. Вся отображаемая психикой действительность делится на две области: сознание и подсознание (неосознаваемое). Сознание — это все то, что можно выразить словами, подсознание - то, что сознанию недоступно. Мышление — это процесс (действие), которым мы собственно отражаем и манипулируем отраженными объектами. Воображение — это способность создавать в психике новые объекты, которые не являются отражением существующих реальных объектов.

Вот пять терминов, которые вызывают наибольшее число споров у участников данного форума.

Не стреляйте в пианиста — он играет как умеет!
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 24.09.2009, 17:18
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Память - когнитивная карта?

Если психика - это способность отражать окружающую действительность, то наверное должно быть и место, где все это хранится. Иначе какой смысл отражать?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 25.09.2009, 00:08
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Вот пять терминов, которые вызывают наибольшее число споров у участников данного форума.
У меня сложилось впечатление, что споры идут скорее о применении этих терминов исключительно к человеку или допустимости в той или иной степени рассматривать их в отношениий и иных видов.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.07.2010, 10:29
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Есть психика — как способность отражать мир. Вся отображаемая психикой действительность делится на две области: сознание и подсознание (неосознаваемое).

Тема то ведь интересная, но трудная своей непознанностью и глубиной.
Вот я зацепился за психику.
А что такое отражать мир? С позиции этологии это значит либо совершить какое то наблюдаемой действие, либо (здесь уже тема научения) в организме произошли изменения не проявившиеся сразу, но несущие функцию адекватно реагировать в определенных обстоятельствах на раздражитель.
Эмоции -это отражение мира? Безусловно. Они вызываются сознанием или подсознанием? Где грань?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 26.07.2010, 09:20
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Мне очень понравилась эта попытка систематизации.... Только хочется уточнить пару моментов:

Мы отлично можем сознавать что-то - без единой мысли в голове! Например, вошли в комнату, а там - драка. Мы легко это осознаем, и даже предпримем некие "разумные", "правильные с нашей точки зрения, действия - вот именно-то что без единой мысли.

И второе.... Думается что мышление - подсознательный (неосознаваемый) процесс.... Когда мы говорим "я думаю", этими словами чаще всего обозначается какое-то в корне отличное от мышления действие...
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 26.07.2010, 12:13
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Мне очень понравилась эта попытка систематизации.... Только хочется уточнить пару моментов:

Мы отлично можем сознавать что-то - без единой мысли в голове! Например, вошли в комнату, а там - драка. Мы легко это осознаем, и даже предпримем некие "разумные", "правильные с нашей точки зрения, действия - вот именно-то что без единой мысли.

И второе.... Думается что мышление - подсознательный (неосознаваемый) процесс.... Когда мы говорим "я думаю", этими словами чаще всего обозначается какое-то в корне отличное от мышления действие...
Steen, я предпринял эту попытку с целью внести хоть какую-то ясность и ограничить употребление различных терминов в размытых ситуациях, с нечеткими границами - а ты туда же!

Вот ты пишешь: "Мы отлично можем сознавать что-то - без единой мысли в голове!"

В чем нечеткость? Сознавать что-то или реагировать не осознавая?
Если брать предложенною мной систематику, то осознавать - это значит, мочь выразить словами и передать информацию другим членам группы (со-знание - совместное знание).

Входя в комнату где драка, можно сразу (почти мгновенно) оценить ситуацию и даже предпринять какие-то действия НЕ ОСОЗНАВАЯ, то есть не описывая словами и не имея возможности объяснять другим членам своей группы что тут происходит. А это значит, что действия (и оценка) были безсознательные (возможно подсознательне, а возможно сверхсознательные, если мы говорим о человеке).

Мышление тоже, как ты правильно говоришь, происходит без видимой "мыслительной деятельности", то есть тоже в основе своей безсознательно. Но есть и такой процесс, который мы называем "рассуждение", это когда мы размышляем в слух, или про себя, но словами, описывая и объясняя каждый свой шаг. Это, поскольку словами, сознательный акт, и он призван информировать других участников группы о том, что происходит. Пусть даже этими "другими" являюсь я сам.

Получается так. Если через слова - значит процесс сознательный. Если без слов - безсознательный. Насчет сверхсознательного (то что я называю Разум) я пока затрудняюсь дать такой же простой критерий, но со временем, я думаю, такой признак найдется. Пока же прошу вас всех отделять процессы сознательные и безсознательные. Это применимо и к животным тоже.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 26.07.2010, 12:48
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Получается так. Если через слова - значит процесс сознательный. Если без слов - безсознательный.

Пока же прошу вас всех отделять процессы сознательные и безсознательные. Это применимо и к животным тоже.

Вопросов нет в отношении других животных -вне всякого сомнения относится и к ним. Только вот в сочетании "через слова-значит сознательны", наверное все же требует какого то иного (расширенного?) пояснения или надо искать аналог человеческих слов у животного. Через образы? Я уже как то описывал свои опыты -вести себя сознательно, но не отражая через слова, старался воспроизвести поведение собаки на улице, понять. Вполне возможно! Навык появляется. Только требует усиленной тренировки и волевого усилия . Можно действовать сознательно, не облекая в форму слов свои планы, команды себе, оценку ситуации и т.д.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 26.07.2010, 13:04
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Вопросов нет в отношении других животных - вне всякого сомнения относится и к ним. Только вот в сочетании "через слова - значит сознательны", наверное все же требует какого-то иного (расширенного?) пояснения или надо искать аналог человеческих слов у животного.
Да, конечно. Нужно учитывать, что у животных слов в человеческом понимании нет. А есть сигналы, звуковые или телесные (например, виляние хвостом у собак, или поднимание шерсти на загривке, шипение у кошек и т.д.), которые призваны для коммуникации между членами группы.

Сейчас появляется всё больше и больше работ, где показывается наличие довольно развитого языка у разных социальных животных, и что они обозначают различные объекты разными сигналами, и что в разных ситуациях применяют различные звуки и т.д. Говорят уже о языке дельфинов, языке слонов и т.д. А если есть язык - то значит, есть и мышление его поддерживающее. То есть, мы должны признать, что они умеют выделять различные признаки у объектов, классифицировать их, абстрагировать (а любой сигнал - это прежде всего абстракция) и обучаться, так как любая коммуникация - это процесс взаимного обучения - культура.

Вот так и получается, что любое социальное животное помимо врожденных механизмов поведения имеет ещё и культурные. И культура у таких животных в значительной степени будет определять их поведение.

Вот так, из маленького различия вытекают большие следствия.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 26.07.2010, 13:09
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И культура у таких животных в значительной степени будет определять их поведение.

Вот так, из маленького различия вытекают большие следствия.

Вопрос за "малым" -убедить большинство представителей нашего вида, отказаться от представления о своей исключительности и поставить точку в поведении опеределяемом, как межвидовой расизм.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 26.07.2010, 13:43
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Вопрос за "малым" -убедить большинство представителей нашего вида, отказаться от представления о своей исключительности и поставить точку в поведении опеределяемом, как межвидовой расизм.
Krass, всё не так безнадёжно.
Общественное сознание (кстати, правильный термин, так как со-знание, и одновременно через слова) медленно, но меняется в этом направлении. Мы уже обратили свой взор на природу, на животных, на их (и нашу) среду обитания... Осталось действительно "малое": увидеть их душу - психику и внутренний мир любого животного. И этот процесс уже начался.

Меня в этом вопросе пугает (или точнее, настораживает) другое: то, что человек всегда любое своё новое знание превращает в оружие. Поняв работу психики (а где животные, там близко и человек), мы не начнём сразу же любить ближнего своего, а обязательно попытаемся воспользоваться своими новыми знаниями. Я это себе пока плохо представляю, но мне смутно так грезится, что будет что-то похуже, чем просто война. Скажем, фильм "Матрица" может оказаться безобидной фантазией авторов по сравнению с той реальностью, которая будет, когда человечество овладеет секретами психики и психологии (и человека и животных).

Это ИМХО, и я не пессимист, если что... Я - за светлое будущее!
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:23.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot