этология саморазрушительного и патологического поведения

[Разгильдяй]

Иван, вот foxy приняла нежелание мужчин следить за своим здоровьем за самоубийство, да ещё и массовое Мне кажется, она просто молодая ещё Почему-то по поводу настоящих суицидов знаменитостей-миллионеров ей не нашлось что сказать

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, вот foxy приняла нежелание мужчин следить за своим здоровьем за самоубийство, да ещё и массовое Мне кажется, она просто молодая ещё Почему-то по поводу настоящих суицидов знаменитостей-миллионеров ей не нашлось что сказать

Разгильдяй, чего Вы с Неэтологом придираетесь...
Она сделала броский заголовок, что логично, чтобы привлечь внимание к теме. Высказала свою версию, ей ответили другой версией. Все нормально.
А насчет того, что молодая, так это ж хорошо! Что молодежь этологией интересуется...

[Разгильдяй]

иван, видишь ли, мне стыдно признаваться, но я завёл эту тему с определённой целью. Мне кажется, что если аналитический ум приходит к тому, что суицид целесообразен, то так оно и должно быть. Ну и суицид могут совершать только те, про которых говорят "сильная кора, но слабая подкорка", т.е. те у кого аналитический ум способен/склонен подавлять любые эмоции и инстинкты. С другой стороны, я всю жизнь слышу, что суицид - это чуть не крайняя патология. С третьей стороны, суицидироваться должны бедняки, не видящие перспектив, а не знаменитости-миллионеры.
Вот я и хотел разобраться, но не факт что попал туда куда было надо для этого.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

иван, видишь ли, мне стыдно признаваться, но я завёл эту тему с определённой целью.

Чего тут стыдного-то? Нормально, когда человеку что-то интересно. Ты же помнишь, что любое поведение вызвано дискомфортом. Вот у тебя, значит, интерес - информационный дискомфорт.

Сообщение от Разгильдяй

Мне кажется, что если аналитический ум приходит к тому, что суицид целесообразен, то так оно и должно быть.

Это значит, что аналитический ум ошибается. Потому что суицид в принципе не может быть целесообразен. После смерти исправить ничего нельзя. Оставшись в живых, есть шанс достичь цели (целесообразность).
Вот если аналитический ум сдался, ему лень думать и он решает, что самый простой способ решить проблему - покончить с собой, то да. Но это лень, а не целесообразность.

Сообщение от Разгильдяй

Ну и суицид могут совершать только те, про которых говорят "сильная кора, но слабая подкорка", т.е. те у кого аналитический ум способен/склонен подавлять любые эмоции и инстинкты.

Мой тебе совет. Но это только совет, не инструкция
Не слушай эти бредни про кору и подкорку, лимбику и неокортекс. Нет пока критериев, как определить, что сильное, а что слабое. По сути, это художественные образы, содержащие прогноз и отношение человека к реальности, а не закономерности.

Можно только по поведению сделать какие-то выводы, и то, смотря в какой ситуации. Владеющий собой в одной ситуации человек может повести себя совершенно эмоционально-непродуманно в другой ситуации. Но это все зависит от того, какими алгоритмами поведения человек владеет. Т.е. от научения. Отсюда вывод: хочешь решать проблемы - научись алгоритмам их решения.

Сообщение от Разгильдяй

С другой стороны, я всю жизнь слышу, что суицид - это чуть не крайняя патология.

Расскажи это японским самураям
Суицид - не патология, а один из способов устранения дискомфорта.

Сообщение от Разгильдяй

С третьей стороны, суицидироваться должны бедняки, не видящие перспектив, а не знаменитости-миллионеры.

Тебе ведь уже кто-то говорил, не помню кто... Про знаменитостей-миллионеров газеты и книги пишут, кино снимают. А кто будет освещать в СМИ суицид Васи Пупкина из Урюпинска? Скажут: "Еще один сгорел на работе", - и все...

Сообщение от Разгильдяй

Вот я и хотел разобраться, но не факт что попал туда куда было надо для этого.

Ну извини За несоответствие твоим ожиданиям.

[Разгильдяй]

Иван, я очередной раз не согласен

суицид в принципе не может быть целесообразен

Это утверждение большинство признают верным, но мне неясно почему? а почему вообще надо что-то исправлять? Если жизнь в тягость, радости нет, кайфов нет, ничего не нужно и не хочется, то почему нецелесообразен? Только потому что так считает абсолютное большинство?
Про кору и подкорку - согласен, что это выходит за рамки строгой науки, но всё же на бытовом уровне есть некоторые различия между людьми, одни всё же выглядят более примативными (т.е. управляемые подкоркой) по Протопопову, другие менее(т.е. больше управляемые корой), но я понимаю, что это не есть строгая наука.
И что означает не патология, но при этом категорически нецелесообразен? Настаивать на нецелесообразном поведение - разве не есть суть патологии?
Блин, опять бедный Вася Пупкин. Как раз его суицид мне может быть понятен. в отличие от миллионеров-знаменитостей

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Это утверждение большинство признают верным, но мне неясно почему? а почему вообще надо что-то исправлять? Если жизнь в тягость, радости нет, кайфов нет, ничего не нужно и не хочется, то почему нецелесообразен? Только потому что так считает абсолютное большинство?

Абсолютное большинство тут не при чем. Свою голову на плечах надо иметь.
Теперь про то, что суицид не может быть целесообразен. Какая цель суицида?

Сообщение от Разгильдяй

Про кору и подкорку - согласен, что это выходит за рамки строгой науки, но всё же на бытовом уровне есть некоторые различия между людьми, одни всё же выглядят более примативными (т.е. управляемые подкоркой) по Протопопову, другие менее(т.е. больше управляемые корой), но я понимаю, что это не есть строгая наука.

Вот именно, что кажется. Это дело вкуса. Одному человеку кажется один человек примативным, другому человеку кажется другой человек примативным. Как двум девушкам при выборе платья - одной нравится одно платье, другой - другое.
Художественные образы - это наше отношение к чему-то или прогноз чего-то. Не закономерность.

Сообщение от Разгильдяй

И что означает не патология, но при этом категорически нецелесообразен?

Для японского самурая суицид - не патология, а норма.

Сообщение от Разгильдяй

Настаивать на нецелесообразном поведение - разве не есть суть патологии?

Нет. Человек не обязан вести себя целесообразно. Социальный человек ведет себя так, как ему велит культура и его окружение.

[Разгильдяй]

Какая цель суицида?

вот как раз цель суицида состоит в том, что если жизнь не приносит ничего приятного, а только неприятное, её не хочется, нажился уже, больше неинтересно и для близких не можешь ничего хорошего сделать, только пайку их съедаешь, то зачем она нужна? Цель суицида - остановить неприятную тягомотину. Я не вижу почему он всегда нецелесообразен.

Человек не обязан вести себя целесообразно. Социальный человек ведет себя так, как ему велит культура и его окружение

И здесь я снова несогласен. Я вижу разные уровни целесообразности. На первый взгляд может показаться, что большинство культурных традиций нецелесообразные, но на самом деле это не так, с точки зрения каждого исполняющего их они целесообразны, хотя бы потому что позволяют оставать принадлежащим к группе, а один в поле не воин, ежу понятно. Другими словами ещё целесообразность поведения - относительное. а не абсолютное понятие. С точки зрения большинства культур суицид выглядит нецелесообрзным. Но только в этом его нецелсообразность и заключается.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Цель суицида - остановить неприятную тягомотину.

Помнишь, мы в этой теме уже про это говорили? Любое поведение устраняет какой-то дискомфорт. Суицид - не исключение. Неприятная тягомотина - дискомфорт.

Сообщение от Разгильдяй

Я не вижу почему он всегда нецелесообразен.
...
С точки зрения большинства культур суицид выглядит нецелесообрзным. Но только в этом его нецелсообразность и заключается.

Вспомни двойственную природу человека.
Для индивидуального человека суицид всегда нецелесообразен, т.к. лишает шансов что-то сделать.
Для социального человека целесообразность суицида зависит от культуры и окружения.

[Alexander B.]

Ставить целью остановить существование в связи с тягомотиной... это глупость, аналитический ум не может быть таким глупым
Аналитический ум как раз способен понять, что после смерти тягомотина будет еще более неприятная, хотя бы потому что бесконечно более скучная, и бесконечно более долгая, и бесконечно меньше шансов будет что-либо изменить. Аналитический ум должен знать такое математическое понятие как бесконечность Если кора сильнее подкорки...

Если эмоции из подкорки перевешивают, например боль или позор(как у самураев), ну тут бывает...

[talash]

Сообщение от Иван

Это значит, что аналитический ум ошибается. Потому что суицид в принципе не может быть целесообразен. После смерти исправить ничего нельзя. Оставшись в живых, есть шанс достичь цели (целесообразность).
Вот если аналитический ум сдался, ему лень думать и он решает, что самый простой способ решить проблему - покончить с собой, то да. Но это лень, а не целесообразность.

Допустим, человека съел рак, болезнь такая. Рак на самой последней стадии. Все клетки посылают болевые сигналы в мозг. Как ему поступать целесообразно?