Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #161  
Старый 21.12.2014, 22:31
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
может ли индивидуальный естественный отбор среди организмов, размножающихся половым путём, не быть половым?
естественно ...все что не на половых хромосомах и все что не контролируется половыми хромосомами на не половых ,и все что не контролируется неполовыми на половых можно считатать зонами свободными от воздействия полового отбора.
лично я считаю что ответ нет не может ....весь спектр естественного отбора в каком то смысле половой
т.е. понятно что типы отбора условны иначе придется для каждого пука придумывать свой тип отбора.

Последний раз редактировалось Sonta, 21.12.2014 в 22:39.
Ответить с цитированием
  #162  
Старый 22.12.2014, 02:34
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
естественно ...все что не на половых хромосомах и все что не контролируется половыми хромосомами на не половых ,и все что не контролируется неполовыми на половых можно считатать зонами свободными от воздействия полового отбора.
Признаюсь честно, лично мне, ввиду моего уровня осведомлённости в генетике, всё-таки ближе подход к нашему вопросу, сформулированный Светланой Бурлак: «Отбор работает не с генами. Отбор работает с фенотипами (фенотип – это совокупность внешних признаков организма). Какими генами достигнут соответствующий фенотип, природе не важно. Главное, чтобы получился "удачный" фенотип». К тому же, скорее всего, она не сама до этого додумалась. (Хотя, вполне возможно, что эрудитку Бурлак на такие мысли вдохновила фраза из известной песни Высоцкого: «С ума сошли генетики от ген и хромосом». )

Но допустим, что я поверил Вам, будто хромосомы делятся на половые и не половые. Тогда мне достаточно лишь несколько иначе сформулировать мой вопрос: может ли половой отбор, как его понимал Дарвин, быть в свете такого разделения половым вообще? Ведь, если я правильно понял это разделение, к признакам, которые определяют успешность/не успешность особи в дарвиновском половом отборе (внешняя привлекательность, способность одолеть соперника и т.д.) хромосомы половые никакого отношения не имеют, так как эти признаки, как мне кажется, ничем не отличаются от тех, которые отвечают за способность доживать до половозрелого возраста.

Цитата:
Сообщение от Sonta
лично я считаю что ответ нет не может ....весь спектр естественного отбора в каком то смысле половой
Ну вот, опять - химера: с одной стороны, "не может", а с другой "весь спектр естественного отбора в каком то смысле половой". Мне кажется, что для нашего общего дела (для усиления авторитета эволюционизма) лучше всё-таки обходиться без химер.

Цитата:
Сообщение от Sonta
понятно что типы отбора условны иначе придется для каждого пука придумывать свой тип отбора.
А вот это мне больше нравится, потому что это - то же самое, что я собственно и хотел своим вопросом сказать.

Последний раз редактировалось Titonic, 22.12.2014 в 02:44.
Ответить с цитированием
  #163  
Старый 22.12.2014, 04:15
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic

Но допустим, что я поверил Вам, будто хромосомы делятся на половые и не половые.
алилуя...господи прости меня грешного
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...BE%D0%BC%D1%8B

Последний раз редактировалось Sonta, 22.12.2014 в 04:33.
Ответить с цитированием
  #164  
Старый 22.12.2014, 11:37
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
алилуя...господи прости меня грешного
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...BE%D0%BC%D1%8B
Да я ещё со школьной скамьи помню, что есть хромосомы, которые отвечают за пол. Просто из Вашего поста можно подумать, что под "половыми хромосомами Вы применительно к отбору имеете в виду нечто другое. Иначе, какое отношение к моему вопросу по поводу необходимости разделения на половой и естественный отборы, в котором я не говорил отдельно о мужских и женских особях, может иметь отношение то, что сказали Вы: "естественно ...все что не на половых хромосомах и все что не контролируется половыми хромосомами на не половых ,и все что не контролируется неполовыми на половых можно считатать зонами свободными от воздействия полового отбора"?

Выражайте, пожалуйста, Ваши мысли яснее.

Последний раз редактировалось Titonic, 22.12.2014 в 11:52.
Ответить с цитированием
  #165  
Старый 22.12.2014, 11:58
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
подход к нашему вопросу, сформулированный Светланой Бурлак: «Отбор работает не с генами. Отбор работает с фенотипами (фенотип – это совокупность внешних признаков организма). Какими генами достигнут соответствующий фенотип, природе не важно. Главное, чтобы получился "удачный" фенотип». .
Действительно ,кто же додумался до такого?
Ей то природе может и не важно ...только где она их возьмет эти другие гены?

Последний раз редактировалось Sonta, 22.12.2014 в 12:08.
Ответить с цитированием
  #166  
Старый 22.12.2014, 12:11
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Действительно ,кто же додумался до такого?
Во всяком случае - не сама Светлана Бурлак, так как придумывать что-то своё, судя по всему, она не способна.
Ответить с цитированием
  #167  
Старый 22.12.2014, 12:15
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Да я ещё со школьной скамьи помню, что есть хромосомы, которые отвечают за пол. Просто из Вашего поста можно подумать, что под "половыми хромосомами Вы применительно к отбору имеете в виду нечто другое. Иначе, какое отношение к моему вопросу по поводу необходимости разделения на половой и естественный отборы, в котором я не говорил отдельно о мужских и женских особях, может иметь отношение то, что сказали Вы: "естественно ...все что не на половых хромосомах и все что не контролируется половыми хромосомами на не половых ,и все что не контролируется неполовыми на половых можно считатать зонами свободными от воздействия полового отбора"?

Выражайте, пожалуйста, Ваши мысли яснее.
Нет интересно ,а где по вашему дожны быть закодированны половые признаки включая с чем работает половой отбор...
Вот классический пример ветвистые рога оленя ?
Или хвост павлина?
"естественно ...все что не на половых хромосомах и все что не контролируется половыми хромосомами на не половых ,и все что не контролируется неполовыми на половых можно считатать зонами свободными от воздействия полового отбора" не прикапаешься очень четко и ясно сформулированно.
именно так закодированны рога оленя .

Последний раз редактировалось Sonta, 22.12.2014 в 12:53.
Ответить с цитированием
  #168  
Старый 22.12.2014, 18:34
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Нет интересно ,а где по вашему дожны быть закодированны половые признаки включая с чем работает половой отбор...
Вот классический пример ветвистые рога оленя ?
Или хвост павлина?
"естественно ...все что не на половых хромосомах и все что не контролируется половыми хромосомами на не половых ,и все что не контролируется неполовыми на половых можно считатать зонами свободными от воздействия полового отбора" не прикапаешься очень четко и ясно сформулированно.
именно так закодированны рога оленя .
И всё-таки, по-моему, отчасти Светлана Бурлак (или кто-то там ешё) права, так как при выборе половых партнёров ориентируются не на генотип, а на фенотип; а вот "запоминание" - это уже на уровне генотипа.
Ладно, пусть Дарвин прав в том, что у отбора чётко просматриваются две формы - естественный и половой. Однако данное обстоятельство никаких дополнительных аргументов в пользу дарвиновского селекционизма не даёт, так как в этом плане половой отбор от естественного ничем не отличается.
Ответить с цитированием
  #169  
Старый 22.12.2014, 19:01
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
И всё-таки, по-моему, отчасти Светлана Бурлак (или кто-то там ешё) права, так как при выборе половых партнёров ориентируются не на генотип, а на фенотип; а вот "запоминание" - это уже на уровне генотипа.
Ладно, пусть Дарвин прав в том, что у отбора чётко просматриваются две формы - естественный и половой. Однако данное обстоятельство никаких дополнительных аргументов в пользу дарвиновского селекционизма не даёт, так как в этом плане половой отбор от естественного ничем не отличается.
Понятие естественный отбор это термин применяемый для противопоставления искуственному отбору осуществляемому дейтельностью человека в отношении других видов. Поэтому половой отбор это один из типов естественного отбора.
При этом половой одбор в конкоетных случаях может быть как движущим так и стабилизирующим .
Ответить с цитированием
  #170  
Старый 22.12.2014, 20:00
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Понятие естественный отбор это термин применяемый для противопоставления искуственному отбору осуществляемому дейтельностью человека в отношении других видов. Поэтому половой отбор это один из типов естественного отбора.
Да не в названиях суть.

Цитата:
Сообщение от Sonta
При этом половой одбор в конкоетных случаях может быть как движущим так и стабилизирующим .
Своё мнение об СТЭ и вкладе Шмальгаузена в дело сохранения в неприкосновенности сердцевины дарвиновской теории эволюции я уже говорил. Я в химеры не верю.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 07:21.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot