Информационная система

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Sonta, а зачем нужно размножение?

А может не надо никакого размножения?

Кто сможет объяснить, зачем оно нужно?

Валера!
Без этого "греха" эволюция невозможна. Размножение - главный инструмент эволюции, ее необходимое условие. Второе условие - мутация, создающая возможность приспособляемости, адаптации - выживания.

[Jabuty]

Сообщение от louse - academician

Я поискал понятие "субъективное материальное" и нашел Холизм, с его харктеристикой: "Целое больше суммы его частей". Откуда "Высшей формой целостности холистического типа является человеческая личность , где происходит синтез объективного и субъективного, духовного и материального" и "Субъективное материальное право". По всей видимости вы вкладываете в этот термин нечто другое. Хорошо бы постараться его точнее определить, чтобы в далнейшем, при определении вытекающих из него понятий не возникал снежный ком терминологических проблем. Еще сложнее с "субъективным идеальным".
В онтологии мы встречаем, например: "Бытие духовного, идеального (подразделяющееся на субъективное идеальное, т.е. сознание индивида и объективное идеальное, т.е. надиндивидуальные его формы)" ( http://www.prog10.narod.ru/glava1_3.htm ).
Ваше понимание на другом сайте я тоже видел. Посколку вы привносите и в тот и в другой термин новый смысл, хорошо бы точно определить значение этих терминов. Ведь это основа всей вашей концепции. Тогда будет легче двигаться дальше.
Это, конечно, мое личное мнение.

Поддерживаю! Именно, по указанной причине, мне не нравится этот термин. Слишком многозначен.

[VPolevoj]

Сообщение от louse - academician

Я поискал понятие "субъективное материальное" ...
Еще сложнее с "субъективным идеальным"...

Ваше понимание на другом сайте я тоже видел.

Поскольку вы привносите и в тот и в другой термин новый смысл, хорошо бы точно определить значение этих терминов. Ведь это основа всей вашей концепции. Тогда будет легче двигаться дальше.

Согласен.
Я дам очень краткие определения для употребляемых мной терминов: "материальное", "идеальное", "субъективное" и "объективное".

Хотя это уже и вовсе выходит за рамки тематики данного форума.

Чтобы не повторять постоянно слова "в моём понимании", я их пропускаю, но вы должны их подразумевать во всех случаях непонятных для вас и требующих объяснения.

Материальное - свойства объектов, которые задействуются ими при взаимодействии.

Краткое пояснение.
Всё взаимосвязано. Взаимосвязь осуществляется за счет взаимодействия. Взаимодействие - за счет свойств имеющихся у каждого объекта. Свойства объектов - это то, с помощью чего они взаимодействуют друг с другом, и одновременно то, что проявляется и выявляется ТОЛЬКО через взаимодействие.

Поэтому, когда мы изучаем взаимодействие, или когда мы изучаем объект посредством различных взаимодействий (тем самым выявляя его разные свойства) - мы имеем дело с МАТЕРИАЛЬНЫМ.

Идеальное - это отраженные свойства объектов, оставшиеся на них после взаимодействия.

Комментарий.
Поскольку все тела всегда взаимодействуют друг с другом, то при взаимодействии их свойства изменяются. По этим изменённым свойствам можно судит о свойствах объектов, которые участвовали во взаимодействии (, но которые, к примеру, нам в данный момент не доступны). Это так называемые "отражённые свойства". Их уже нельзя назвать материальными. Потому что этими свойствами объект взаимодействовать не может (читай определение материального). Но извлечь их ("прочитать следы") можно. Поэтому они - идеальные. (Но это ещё не информация, прошу заметить.)

Субъективное - такое взаимодействие ТРЁХ объектов, при котором третий объект оказывает влияние на протекание взаимодействия двух других. Или, говоря языком близким к нашим реалиям, оказывает на них управляющее воздействие.

Комментарий.
К подобному типу взаимодействий относится, например, широчайший спектр всевозможных химических реакций. Но не только. Скажем, ЖИЗНЬ, просто была бы невозможна, не будь в Природе такого типа взаимодействий, как явления.

Объективное - ... отсутствие субъективности.

Комментарий.
Должен признаться, что у меня самого это определение пока не четкое, так как "отсутствие субъективности" возможно в двух случаях. Первый - это когда происходит материальное взаимодействие (ДВУХ объектов) - это все те явления, которые изучает физика, и они, бесспорно - объективны. А второй - это когда в сферу нашего рассмотрения уже входит СУБЪЕКТ (например, как наблюдатель), и потому он просто НЕ МОЖЕТ НЕ ОКАЗЫВАТЬ ВЛИЯНИЯ на протекающие процессы, но нам требуется ОТДЕЛИТЬ объективную часть взаимодействия от субъективной. Это, как вы сами понимаете, сделать намного труднее.
У меня не было (и пока нет) такой задачи, которая потребовала бы от меня внесения четкой определенности в этот термин, поэтому я в тех или иных случаях склоняюсь то к одному, то к другому определению (у меня их на самом деле два).

Пока мне для описания и изучения всех явлений ЖИЗНИ достаточно манипулировать определениями "идеального" и "субъективного". Понятие "объективного" ещё ни разу в этих случаях не потребовалось.

ПС. Осталось определить термин "информация", так как без него всё равно - никуда!

Я определяю его как "субъективное идеальное".

А означает это то, что для умения считывать с объектов "отражённые следы" и использовать их на свою пользу, требуется особая фишка - специальный орган (или функция), который к тому же должен работать с обязательным участием системы управления, то есть - должен быть СУБЪЕКТ. Без внесения в систему этого "субъекта" никакого определения информации не получается.

ПСС. Из всего этого можно сделать ещё один вывод.
Пока нет субъекта, "информации" тоже нет. Но "идеальное" - следы взаимодействий - уже существуют, причем повсеместно, всегда и на всём. Получается, что "идеальное" существует объективно. И только с появлением субъекта "идеальное" превращается в "информацию".

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

Я же предлагаю спроектировать "свой" велосипед - живой "элементарный" организм.

Условие: есть материя
Задача: оживить материю! (Всего-то )

Итак!

Из каких функциональных блоков должен состоять живой организм?

Здесь сразу предвижу ярую атаку философов: "А что такое Жизнь?"
Можно по-разному ответить на этот вопрос, ибо ответ- это дело субъективное (как Валера говорит, значит - идеальное. ) Мне, лично, нравится определение М.Сорина - Жизнь - это явление самоупорядочения.

Но не будем углубляться в философию. Давайте сосредоточимся на решении задачи, если она для Вас интересна.

Материя → живой организм.

Jabuty, чтобы материю превратить в живой организм, пусть даже "элементарный" живой организм, нужно к этой самой материи добавить информацию, то есть идеальное.
Поэтому одну голую материю без информации ты в живое не превратишь!

Но просто добавив их друг к другу (смешав их) ты живое не получишь. Нужно чтобы все процессы и применительно к материи и применительно к информации были бы управляемыми. (Именно это я называю "субъективным".)

И вдобавок потребуется завязать эти две системы управления ДРУГ НА ДРУГА, так чтобы действия одной системы удовлетворяли бы запросы (потребности) другой, и наоборот. Тогда вся система получает как устойчивость, так и динамизм.

Это и будет ЖИЗНЬ.

[Sonta]

"Иерархия синтеза информации на основе специфических соединений углерода – это и есть возникновение и эволюция жизни. Без случайностей информации нет и быть не может. Без запоминания новая информация возникнуть не может – синтеза информации нет. Нет информации – нет и её иерархии. Без конкретных условий для каждого шага иерархии не только невозможен синтез информации, но и невозможно её “прочтение”.
Отличие той формы биомолекулы РНК или ДНК, которая стала носителем генетического кода, не в специфике её энергетического состояния (****), а в том, что её ненадёжная, изменчивая химическая и пространственная структура в данных температурных, барометрических, химических, радиационных условиях случайно отвечает возможности замкнутого цикла реакций, необходимых для самовоспроизведения – запоминания. "

Хазен А.М.

лично меня это устраивает

[нииэтолог]

лично меня это устраивает

Завидую.
А я ничего не понял. Наверное не в теме и не хватает образования.
Но где-то глубоко в подсознании загорается "красная лампочка" и сигнализирует о том, что все это можно донести до читателя проще и понятнее, если бы автор знал о чем он хочет рассказать.

[анфиса]

Сообщение от Sonta

[b]......Отличие той формы биомолекулы РНК или ДНК, которая стала носителем генетического кода, не в специфике её энергетического состояния .....

а где-то читала недавно, что днк и рнк настолько сложны, что образоваться за столь "короткий" срок существования вселенной случайно не могли, они уже были до взрыва(из которого потом вселенная образовалась) и "кто-то" типа Бога запустил их на Землю...

[анфиса]

Сообщение от Sonta

"Иерархия синтеза информации на основе специфических соединений углерода –
[/b]Хазен А.М.

а как же азот и водород??

[анфиса]

Сообщение от Sonta

"....Без случайностей информации нет и быть не может. Без запоминания новая информация возникнуть не может – синтеза информации нет. Нет информации – нет и её иерархии.
Хазен А.М.
лично меня это устраивает

да? ученые, значит, пока не могут объяснить как из мелких кирпичиков(самая крупная молекула) возник Готический собор (самая простая ДНК), а Вас устраивает такое пространное объяснение про отсутствие Информации......

[talash]

Сообщение от анфиса

да? ученые, значит, пока не могут объяснить как из мелких кирпичиков(самая крупная молекула) возник Готический собор (самая простая ДНК)

А чем не устраивает известное объяснение, что до появления современных клеток были проклетки, в них ДНК была в пол Готического собора? Эти клетки все вымерли, уступив место более совершенным клеткам. Эволюционных ступенек понятно было не две, а много.