Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 06.07.2010, 12:08
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию 8 смертных грехов человечества

Пишу в этот раздел, поскольку тема провокационная.
Прочел под влиянием участников данного форума книжку "8 смертных грехов человечества" Лоренца. Был в шоке и разочаровании. Какой-то дикий набор безграмотных, нелогичных и бессвязных утверждений, приправленный обычной истерикой по поводу "как распустилась молодежь". Как мог серьезный ученый написать такое ?

Если интересно, давайте посмотрим на факты. Книга написана в 1974 году.
Из "8 грехов" один - ядерное оружие - благополучно ушел в прошлое. По историческим причинам. Отдельно взятая ядерная атака возможна, глобальная война - нет. Остальные грехи остаются.

Лоренц предсказывал, что перенаселение вызывает повышенную агрессивность. С тех пор плотность населения возросла, и ничего.
Лоренц предсказывал, что либеральная модель находится на крайней степени развития, что это что-то вроде маятника, колеблющегося от тоталитаризма к либерализму. С 1974 года маятник ушел в либеральную сторону намного дальше. И ничего.
Лоренц говорил, что современная медицина и бытовые условия лишают человека привычки терпеть и это отрицательно влияет на социум. С тех пор необходимость терпеть снизилась в разы. И опять ничего.

Практически все явления, о которых написана эта книга, многократно усилились за 36 лет, прошедшие с тех пор. И катастрофы не произошло.
США выдержали "конкуренцию с менее изнеженным и более здоровым населением стран Востока". Чувства не умерли, хотя и изменились. Культурная традиция сохранилась. Выступления молодежи 60-х годов остались в прошлом.

"нельзя посадить их всех на планеры и так напугать, чтобы они осознали, как прекрасна все-таки жизнь." - да, но можно всех кидать с моста, привязав за ноги, дешево и сердито. Экстремальные виды спорта развивались ровно в той мере, в которой это диктовали потребности общества.

И так далее. Лоренц совершил все те же ошибки, которые совершают недальновидные футурологи. Он полагался на ассоциации (раковая опухоль = застройка новых кварталов), бездумно экстраполировал, увлекался фонетическими и лингвистическими играми, совершал логические ошибки, словом, делал все возможное, чтобы показать, что сейчас плохо, а раньше было лучше. Почему же серьезный ученый начинает писать совершенно бульварную чушь, как только дело доходит до утверждения сейчас плохо, а раньше было лучше ?

Это явление изучали многие, в том числе Эрих Фромм, который предположил, что подобное ослепление идет от внутреннего конфликта личности и общества и стремления личности к уютной иерархии.

Прав Фромм или нет, но факт остается фактом: мало кому удается в критике человеческой натуры остаться хоть немного логичным и рассудительным. Лоренцу не удалось.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 06.07.2010, 12:47
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

"Ничего" - пустое место, как говаривала моя бабушка.

Лоренц, в отличие от Вас видел процесс в развитии, а Вы можете оценить только какие-то отдельные явления данного процесса. Подумайте над этим.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 06.07.2010, 12:50
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
"Ничего" - пустое место, как говаривала моя бабушка.

Лоренц, в отличие от Вас видел процесс в развитии, а Вы можете оценить только какие-то отдельные явления данного процесса. Подумайте над этим.

В том-то и дело, что я вижу результаты развития. Которые не совпадают с предсказаниями примерно на 80-90%
"И ничего" в данном случае означает, что предсказанные явления не наступили.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 06.07.2010, 12:55
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Практически все явления, о которых написана эта книга, многократно усилились за 36 лет, прошедшие с тех пор. И катастрофы не произошло.


А что Лоренц назвал конкретную дату? Процесс идет.
Вы не увидели , к примеру роста грессивности за-за увеличения плотности населения, а я на примере мегаполиса , ощущаю постоянно.
А что гарантирует невозможность глобального ядерного конфликта? Только иллюзии в отношении некоего здравомыслия, котрого нет и быть не может у проигрывающей стороны в войне.
" С тех пор необходимость терпеть снизилась в разы." Так это и есть один из элементов катастрофы популяции. Отключите в населенных пунктах отопление на пару месяцев зимой. А просто электричество на пару недель. И что начнется..
Начните делать операции без анастезии...хотя бы для начала в стоматологии. Не помните советскую стоматологию? Я хорошо помню, и ведь терпели, а куда деться было.
Не замечать, еще не значит опровергнуть.

Последний раз редактировалось Krass, 06.07.2010 в 13:01.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 06.07.2010, 13:08
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Alex, я согласен с тобой в оценке этого труда Конрада Лоренца. Я и сам прочитал его скорее как публицистику того времени, считая своеобразным криком души.
Лоренц великий ученый, прекрасный наблюдатель природы, естествоиспытатель, натуралист. Но не философ. И его социальные заморочки и высказывания по этому поводу позволительны как любому великому человеку (например, Johnny приводил недавно высказывания Энштейна по поводу капитализма), но не стоит воспринимать их как научные истины.
Отмахиваться, впрочем, тоже не нужно. Любой великий ум заслуживает как минимум уважения.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 07.07.2010 в 11:17.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 06.07.2010, 13:08
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
и любой из нас знает, что дальше будет все хуже и хуже. но предугадать в чем хуже конкретно никто не может. и т.д.

Если говорить о масштабе одной, своей личной жизни, то ответ прост -чем старше, тем меньше возможностей выжить на том же уровне комфорта (даже, если условия останутся теми же, что и в годы молодости), с возрастом уменьшаются личные возможности в конкурентной борьбе- значит будет хуже.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 06.07.2010, 13:09
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Не замечать, еще не значит опровергнуть.

Вот оно... Вы считаете свои субъективные ощущения достаточным доказательством того или иного положения. И приводите именно их, а не, скажем, кривую роста преступности или исследования по зависимости числа бытовых преступлений от плотности населения. И Лоренц делает то же самое. Следующий вопрос лишь в количестве глупостей (наряду с разумными высказываниями), которое Вам или Лоренцу удается нагромоздить на изначально неверное утверждение:

"Я так вижу, потому это так и есть"

Напомню, что из ложного утверждения может логически следовать как ложное, так и истинное утверждение.

Что касается сроков, то я привел совершенно определенное высказывание Лоренца:

"Нынешняя гротескная форма либеральной демократии находится в кульминационной точке колебания".

Прошедшие 36 лет показали, что тогда он не находился в кульминационной точке. Видимо, не находится и сейчас. Скорее всего, модель принципиально неверна.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 06.07.2010, 13:14
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Вот оно... Вы считаете свои субъективные ощущения достаточным доказательством того или иного положения. И приводите именно их, а не, скажем, кривую роста преступности или исследования по зависимости числа бытовых преступлений от плотности населения. И Лоренц делает то же самое.

Ни Лоренц , ни я ( ) не ставим себе задачу кого то убеждать и приводить массу социологических материалов. Но они есть. А для личного пользования мне достаточно и своих ощущений.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 06.07.2010, 13:27
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Ни Лоренц , ни я ( ) не ставим себе задачу кого то убеждать

Ну уж.. Лоренц как раз ставил такую задачу. И совершенно не исключено, что некоторые позитивные изменения, произошедшие за эти 30 лет, случились в том числе и благодаря работе Лоренца. Я даже допускаю, что если бы книга не была написана в столь истерично-алармистском тоне, то влияние и результат были бы меньше. И ошибаться тоже может каждый, в том числе и великий ученый.

Но я вижу некую закономерность. Каждый, пишущий о грехах человечества, наступает на одни и те же грабли. Сама тема начисто выносит мозг о ней пишущему. Недавно мой знакомый, человек без образования и научных степеней, сочинил объемный труд о грядущем конце человечества. Цитировать не буду, но все то же самое. То же отсутствие логики, притягивание фактов за уши, ругань в адрес "либеральной идеи", бездумное экстраполирование. Естественно, на доморощенном уровне.

Видимо, это какой-то архетип. Или врожденная модель поведения ?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 06.07.2010, 13:30
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Вы слишком часто задаёте вопросы, ответ на которые уже получили....
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:31.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot