Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 09.02.2010, 18:40
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию Создание высокоорганизованных роботов?

Много лет люди фантазируют об искусственно созданных существах (роботах), которые были бы подобны человеку.

Современные технологии, казалось бы, значительно продвинулись в этом направлении по сравнению с 1921-ым годом, когда появилось слово "робот".

В плане скорости (и количества) обработки информации, компьютеры, кажется, обогнали человеческий мозг (по крайней мере, из того, что мы сейчас о нем знаем).

В плане электронных приспособлений, которые могли бы использоваться в качестве органов чувств (цифровые видеокамеры, микрофоны) прогресс налицо. Если считать, что количество рецепторов в человеческом глазу около 100 миллионов, то видеокамера могла бы быть глазом - 100 мегапиксельные камеры возможны (думаю, уже есть).

В плане механических устройств, которые позволили бы роботу двигаться, не все так гладко, но, пожалуй, сейчас можно создать манипуляторы (да они и существуют), которые при правильном управлении могли бы пользоваться предметами человеческого быта. Например, открывать двери, втыкать вилку в розетку и т.д.

Передвижение робота тоже можно устроить.

В плане речи - тут даже не нужны мышцы, которыми пользуется человек, робот может говорить с помощью динамика.

И сейчас существуют роботы. В промышленности, например. Устраиваются чемпионаты роботов по футболу.

Так вот - хотелось бы обсудить: какие перспективы развития этого направления? Появятся ли в обозримом будущем роботы, которые смогут жить в нашем мире, как люди? Мыслить, понимать человеческую речь и говорить? Преподавать детям в школе, принимать пациентов в поликлинике или проектировать здание железнодорожного вокзала?

Одним словом - могут ли роботы стать полноценными существами в нашем мире?

По мнению Айзека Азимова (которое он, впрочем, никак не обосновал), роботы в принципе не могут достигнуть уровня интеллекта человека.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 09.02.2010, 18:50
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от leo
Одним словом - могут ли роботы стать полноценными существами в нашем мире?

По мнению Айзека Азимова (которое он, впрочем, никак не обосновал), роботы в принципе не могут достигнуть уровня интеллекта человека.
Могут.
Это естественное направление развития человеческого общества.

Азимов ошибался.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 09.02.2010, 20:35
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Могут.
Это естественное направление развития человеческого общества.

Азимов ошибался.

Я не вполне уверен, что Азимов ошибался. Предлагаю как доказательство следующее рассуждение:

Для того, чтобы робот полноценно существовал в человеческом обществе, он должен, как минимум понимать человеческую речь.

Для того, чтобы понимать речь, он должен "иметь историю", похожую на истоию одного из людей. Например, он должен жить в семье, спать в кровати, умываться по утрам, завтракать, учиться в школе...

Представьте себе, что вы скажете роботу: "Что-то меня ломает, не выспался сегодня". Или: "Он влез к ней прямо в постель".

Если этот робот не прожил человеческую жизнь, как же он поймет эти и другие подобные фразы?

Да что там робот - представьте, что вы приехали на остров Пасхи лет сто назад и пытаетесь рассказать тамошним людям, как вы живете.

Короче - чтобы робот полноценно понимал нашу речь, он должен расти и воспитываться, как человек - в школе, в семье и т.д.

Но это еще не всё - он должен иметь такие же, как у нас органы чувств. Ну зрение и слух - это просто, а вот что с кожным и мышечным чувством? Не имея всех человеческих чувств, он не сможет вести полноценного разговора - это будет инвалид. Понятия "горячо", "жестко", "нежно", "твердо" будут для него не доступны.

Да и вообще - если у робота будет иная, чем у человека "архитектура" мышления, как он сможет жить в человеческой семье и учиться в человеческой школе?

Из вышеизложенного следует, что роботы не смогут полноценно существовать среди людей, а всегда будут как минимум их рабами.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 09.02.2010, 22:09
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от leo
Я не вполне уверен, что Азимов ошибался. Предлагаю как доказательство следующее рассуждение:

Для того, чтобы робот полноценно существовал в человеческом обществе, он должен, как минимум понимать человеческую речь.

И т.д. ...

Из вышеизложенного следует, что роботы не смогут полноценно существовать среди людей, а всегда будут как минимум их рабами.
Рассуждения в целом правильные.
Но роботу вовсе нет необходимости ВО ВСЁМ копировать человека. Он создан для другого. Но разговаривать и понимать человека он будет - я думаю, что мы это очень скоро сможем увидеть сами.

Насчет рабов вопрос сложный.
Вполне может оказаться и так, что не они, а мы у них будем не более чем рабы. Но надеюсь, что эволюция роботов пойдет быстрее, чем человеческая, и мы не застрянем на стадии прямой конкуренции и взаимной борьбы на уничтожение. И довольно скоро будет создан сверхразум. А у сверхразума будут уже другие задачи и другие потребности. Ему до жизни каких-то там людишек будет примерно так же, как нам до жизни муравьёв или муравьедов. Интересно, но не более.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.02.2010, 11:37
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

leo, приведу контррассуждение.
Значит вы считаете, что для того чтобы робот мог разговаривать наравных с человеком, он должен обладать всеми органами чувств, как и у человека, и такими же возможностями. Мысль понятна.

Но все мы знаем, что и люди не всегда рождаются со всем набором органов чувств. Есть слепые, есть глухие (и немые), есть люди, которые не чувствуют запахов, плохо различают вкус, есть без рук, без ног, умственно отсталые, больные, увечные, травмированные, в коме и т.д. - кого из них можно назвать, по-вашему, человеком? Ну пусть будет "полноценным человеком"?
И что, если человек, скажем слепой от рождения (то есть он не имеет полного набора органов чувств), то с ним уже нельзя разговаривать? Он что, вас уже не будет понимать? И он может быть лишь на положении рабов?

Подойдем с другой стороны. Разум обладает возможностью использовать все возможности, какие только попадают в его распоряжение. И если чего-то нет, то он постарается обойтись и без этого. А вот если добавить какую-нибудь новую возможность (скажем видеть в ультрафиолете или в рентгене), то разум легко подстроится под эту новую возможность. Но именно для этого мы и делаем роботов - для того, чтобы они выполняли то, что мы не можем или не хотим. Поэтому для разрешения нашего вопроса важно не то, обладают ли роботы такими же органами чувств как и мы, а то, обладают ли они разумом. И если обладают, то тогда придется вести с ними общение на равных, а если нет, то тогда уже не важно, все ли органы чувств у робота или не все. ИМХО

Последний раз редактировалось VPolevoj, 10.02.2010 в 11:44.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 10.02.2010, 18:40
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
leo, приведу контррассуждение.
Значит вы считаете, что для того чтобы робот мог разговаривать наравных с человеком, он должен обладать всеми органами чувств, как и у человека, и такими же возможностями. Мысль понятна.

Но все мы знаем, что и люди не всегда рождаются со всем набором органов чувств. Есть слепые, есть глухие (и немые), есть люди, которые не чувствуют запахов, плохо различают вкус, есть без рук, без ног, умственно отсталые, больные, увечные, травмированные, в коме и т.д. - кого из них можно назвать, по-вашему, человеком? Ну пусть будет "полноценным человеком"?
И что, если человек, скажем слепой от рождения (то есть он не имеет полного набора органов чувств), то с ним уже нельзя разговаривать? Он что, вас уже не будет понимать? И он может быть лишь на положении рабов?



Насчет рабов - боюсь, вы меня не так поняли. Вообще, понятие раба относится только к тому случаю, когда есть некое существо в своей среде обитания, которое другим существом помещено в другую среду и лишено свободы. К роботу понятие раба не применимо - в этом я ошибся - потому что изначально робот задуман как помошник человека.

Например, домашняя собака - это не раб, жизнь с хозяином - это ее естественная среда обитания. Волк, укрощенный и взятый из леса в дом человека, - это раб.

Насчет увечных людей: конечно же, они не должны быть рабами или чувствовать себя ущербными в развитом обществе - этого и не происходит.

Да, со слепым от рождения человеком безусловно можно общаться. И все же - согласитесь, многое он, как не печально, понимать не будет.

Я все это рассуждение затеял не для того, чтобы кого-нибудь обидеть.

Просто, мне кажется, что чем меньше общего у двух существ, тем сложнее им друг друга понять - и это естественно.

Я уже приводил пример аборигенов с острова Пасхи 19-го века - вряд ли вы смогли бы им многое объяснить из вашей жизни.

Мое утверждение в следующем:

Робот, который не сделан по точному образу и подобию человека не сможет полноценно общаться с людьми. Он просто не сможет понимать нашу речь.

Только робот, мыслящий, как человек, имеющий такую же психику, такой же набор органов чувств, такую же систему логики, систему ценностей, мораль и проч. - только такой робот сможет полноценно общаться с человеком.

Мало того, что у такого робота мозг должен быть устроен точно, как у человека - такой робот должен расти в человеческой семье, ходить в школу и т.д.

Вопрос в том - возможно ли создать электронное устройство, работающее абсолютно точно так же, как мозг?

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Разум обладает возможностью использовать все возможности, какие только попадают в его распоряжение.

Совсем не уверен. Наш разум развился в процессе эволюции именно в тех условиях, в которых жил человек. И условия эволюционировали вместе с людьми.

Попади человек на чужую планету, на которой есть высокоразвитая жизнь - он очень быстро погибнет.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 10.02.2010, 18:49
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

По поводу рабов, анекдот:

— Дорогая, принеси мне, пожалуйста, пива. Оно там в холодильнике, на верхней полке.
— Я тебе что, рабыня, чтобы пиво носить?
— О нет, зайчик. Солнышко, как ты могла такое подумать! Просто если не самый любимый на Свете человек, так кто же еще?
— Ну хорошо, котенок! (идет за пивом, возвращается) Вот, возьми! Я тебя люблю.
— И я тебя люблю!
Жена уходит. Мужик, отпивая пиво:
— Ох, уж бл*ть эти рабы!
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 10.02.2010, 19:07
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
и по поводу анекдота: много ли требуется ума, чтобы это положить на алгоритм? и помимо видеопроцессоров будут продаваться процессоры Макиавелли

О слугах хорошо написано у Шекспира и Мольера. Они (слуги) совсем были не дураки и умели управлять своими хозяевами. И роботы научатся...
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:28.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot