Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 29.08.2010, 13:29
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
не знаю, как это могло происходить в прошлом.
обычно такая мутация, как сокращение числа хромосом происходит одноразово и далее воспроизводится уже этот набор и с этого момента предковые животные практически не могут скрещиваться с новыми. это четкий момент видообразования.
то есть максимум, что я могу придумать в русле этого сценария, это то, что одна самка нашего предка стала рожать детей с 46, а не с 48 хромосомами. далее "46" стали размножаться между собой и таким образом образовали новую популяцию.
невозможный сценарий
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 03.09.2010, 12:03
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию трёхпалый сцинк эволюционирует на глазах

Американские учёные воочию наблюдают эволюцию на примере австралийской ящерицы, отказывающейся от яиц и переходящей к живорождению.


Передовой трёхпалый сцинк (фото Rune Midtgaard).

Сцинки, обитающие в тёплых прибрежных районах Нового Южного Уэльса, по-прежнему откладывают яйца, а представители того же вида, населяющие более холодное высокогорье, практически все занимаются вивипарией. Науке известны ещё только два вида современных рептилий (другой вид сцинка и европейская ящерица), которые тоже пользуются двумя способами репродукции. Тем не менее это весьма распространённое явление: уже 20% змей и ящериц отказались от яиц. Правда, произошло это в далёком прошлом, и лишь сейчас учёные получили редкую возможность увидеть, как это было.

Одна из загадок связана с тем, как зародыши получают пропитание. У млекопитающих, например, есть плацента, которая соединяет эмбрион со стенкой яичника. Благодаря ей детёныш получает кислород и питательные вещества, а также избавляется от отходов.

В яйцах зародыши питаются желтком и кальцием из скорлупы.

У некоторых рыб и рептилий применяются оба способа. После формирования яйцо остаётся в материнском организме до самых поздний стадий созревания. Скорлупа таких яиц превращается в тончайшую мембрану, с которой и рождается малыш. В этом-то и заключается проблема: тонкая скорлупа содержит меньше кальция.

Джеймс Стюарт и его коллеги из Университета Восточного Теннесси на примере трёхпалого сцинка (Saiphos equalis) выяснили, что кальций выделяется маткой. Вероятно, это одна из самых ранних стадий эволюции плаценты.

Причина различий между представителями одного и того же вида вполне очевидна. Сцинки, живущие в мягком климате, могут откладывать яйца на финальных стадиях созревания без опаски. Ящерицы, обитающие в более суровых условиях, предпочли вынашивать плод самостоятельно.

http://science.compulenta.ru/559626/?r1=yandex&r2=news
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 05.11.2010, 12:01
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Вот было бы интересно знать,это подвиды или норма реакции?
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 06.02.2012, 12:54
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Эволюционный эксперимент

Когда животные или растения расселяются по новым территориям, часть особей уходит из родной популяции и основывает собственную. Понятно, что первопроходцы не могут взять с собой всё генетическое разнообразие исходной популяции: они несут только те гены, которые есть у них. Поэтому новая маленькая популяция должна пережить обеднение генофонда: изменчивость в ней падает, и все особи стремятся к каким-то одним параметрам, заданным основателями. Этот эволюционно-генетический эффект так и называется — эффект основателя. Ему противостоит естественный отбор: чтобы выжить в новых условиях, популяция должна действовать методом проб и ошибок, то есть у неё под рукой должно быть много вариантов, из которых какой-нибудь да пригодится. То есть генетическое разнообразие должно быть большим.

Естественно, никто в явном виде этого не наблюдал. Ученые обнаруживали новые популяции каких-то видов, отличающиеся друг от друга, и начинали теоретизировать, является нынешний облик животных следствием естественного отбора или же следствием случайного эффекта основателя. Исследователи из Университета Род-Айленда (США) решили определить взаимовлияние этих факторов, основываясь на эволюционном эксперименте. Они поселили несколько пар ящериц анолисов на ряде островов Багамского архипелага, где до сих пор этих ящериц не было. Условия благоприятствовали экспериментаторам: исходная популяция жила в лесистой местности, тогда как на других островах поблизости от «экспериментального» те же ящерицы обитали на более открытых кустарниковых пространствах. У лесных ящериц более длинные задние ноги, с помощью которых они лучше пролезают сквозь тонкие ветви и листья. У кустарниковых анолисов задние ноги короче, ими удобно балансировать, путешествуя по толстым открытым стволам и камням.


Самец анолиса Anolis sagrei (фото Filigreed).

Ящериц расселили в 2005-м, и уже через год учёные видели явные признаки эффекта основателя: генетическое разнообразие ящериц на каждом из семи заселённых островов резко упало, и все популяции демонстрировали заметный разброс в длине задних ног. Эффект основателя не обращает внимания на условия среды: преимущество получил тот вариант признака, который по чистой случайности оказался у первых «колонизаторов». Поэтому все популяции стали отличаться как друг от друга, так и от материнской. Следующие несколько лет прошли под знаком естественного отбора, который заставил ящериц укоротить задние конечности: животные начали приспосабливаться к условиям среды. Однако следы первоначального эффекта основателя сохранялись: те из ящериц, у которых после расселения оказались самые длинные ноги, оставались в этом смысле чемпионами и далее, хотя длина задних конечностей и уменьшалась.

Результаты исследований учёные представили в журнале Science.

Итак, уникальный в своём роде эксперимент позволил увидеть взаимовлияние двух важных эволюционных факторов. Хотя нельзя не признать, что с условиями его проведения авторам во многом просто повезло. Ну и в качестве побочного результата исследователи отмечают то, насколько хорошо прижились расселённые ящерицы: за первые два года на чужбине популяции анолисов выросли в 13 раз.

http://science.compulenta.ru/659135/?r1=yandex&r2=news
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 28.05.2012, 15:59
Донна Роза Дальвадорец Донна Роза Дальвадорец вне форума
любитель
 
Регистрация: 28.05.2012
Сообщения: 7
По умолчанию

Дарвин много напутал в своей теории, но это не главное.

Вот отчего у человека не растут крылья?)))

Ведь это было бы удобно для приспособляемости человека.

Шерсть тоже была бы удобна для проживания в холодных широтах.

Никто ни разу не зафиксировал, чтобы летучая мышь родила голубя.

Мутации должны происходить непрерывно.
Пусть в человеческой популяции скорость мутации 1 на 18000 лет примерно, но отчего в популяции шимпазе генетики не находят мутаций ДНК на протяжении как минимум бОльшем, чем существует человечество?
Найду ссылку на книгу, в которой я это вычитала, обязательно выложу.
Это современные исследования генетиков.

И почему эволюция человека остановилась 40 тыс. лет назад на кроманьонце?

А почему неандертальцы, по современным данным, имели те же рассовые различия, что и мы, номо сапиенс сапиенс?

Известно, что большинство мутаций не может иметь потомства. Ген имеет свойство защищать и восстанавливать себя.
Все изменения могут происходить только в рамках нормы реакции.

Собака какую бы породу и внешность не имела - все-ранво останется собакой и по морфологическим признакам и по поведенческим. И никогда не станет кошкой.

И вообще: если бы Земля существовала много миллионов лет, то за это время от распада Урана в его ядре в атмосфере образовалось бы много Гелия. Очень много.
Этот газ инертный, с другими газами не вступает в реакцию и в космос не улетает)))
Однако в атмосфере нашей планеты его очень-очень мало.

По современным представлениям раньше было много разных видов Номо sapiens.
Неандертальцы сейчас считаются параллельной ветвью, которая вымерла. Также и синантропы слишком далеки от нас генетически.
Все они вымерли. Как и многие другие виды животных.

Теория Дарвина многое объясняла в его времена. Но сейчас она ставит только еще больше вопросов.
Я, конечно же, не специалист.
Я просто размышляю над тем, что вижу и знаю.


Всем известна история о том, как над обезъянами проводили эксперимент в русле теории эволюции.
Их вывезли в северные широты и стали наблюдать как они приспособятся.
К сожалению, не приспособились. Все обезьянки погибли.
Нам, психологам, часто приводят этот пример при обучении в ВУЗе, и одновременно обучают эволюционной теории.
В головах студентов возникает явное противоречие.

Последний раз редактировалось Донна Роза Дальвадорец, 28.05.2012 в 16:17.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 28.05.2012, 16:42
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Лекция К.Еськова Палеонтология и макроэволюция

Палеонтология и макроэволюция
Лекция Кирилла Еськова
которая состоялась
10 апреля 2008

Почитайте, пожалуйста:
http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/

Там интересно почитать вопросы из зала и ответы на них самого Кирилла. И всё что касается эволюции, естественно.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 09.11.2012, 01:43
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Читаю Дарвина. Периодически проскакивает самый настоящий "ламаркизм".

Цитата:
Раз человек может достигать и действительно достигал великих результатов путем методического и бессознательного отбора, то чего же не может совершить естественный отбор? Человек может влиять только на наружные и видимые признаки; Природа, - если мне будет дозволено персонифицировать естественное сохранение или выживание наиболее приспособленных, - заботится о внешних признаках лишь в той мере, в какой они полезны какому-нибудь существу; она может влиять на всякий внутренний орган, на каждый оттенок конституциональной особенности, на целый жизненный механизм. Человек отбирает только ради своей пользы, Природа - только ради пользы охраняемого существа. Каждый признак, подвергшийся отбору, вполне утилизируется ею, что вытекает из самого факта отбора.

Человек, напротив, держит в одной и той же стране уроженцев различных климатов; он редко заставляет избранный признак упражняться каким-либо особым, соответствующим образом; он кормит и длинноклювого и короткоклювого голубя одинаковой пищей; он не придумывает особых упражнений для четвероногих с длинной спиной или с длинными ногами; он подвергает короткошёрстых и длинношёрстых овец действию одного и того же климата. Он не позволяет наиболее энергичным самцам бороться за самку. Он не подвергает всех неудовлетворительных животных беспощадному истреблению, а, напротив, оберегает, насколько это в его силах, все свои произведения в течение всех времен года. Он часто начинает свой отбор посредством некоторой полууродливой формы или, наконец, некоторой модификации, достаточно выраженной, чтобы броситься ему в глаза или явно полезной для него.

В природном состоянии малейшие различия в строении или в общем складе могут нарушить тонко уравновешенные отношения в борьбе за жизнь и в силу этого сохраниться. Как мимолетны желания и усилия человека! Как кратки его дни! И, следовательно, как жалки его результаты в сравнении с теми, которые кумулировала Природа на протяжении целых геологических периодов! Можем ли мы после этого удивляться, что произведения Природы отличаются более "правильными" признаками по сравнению с произведениями человека; что они неизмеримо лучше адаптированы к бесконечно сложным условиям жизни и ясно несут на себе печать более высокого мастерства?
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 10.11.2012, 00:19
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

А вот ещё из Дарвина

Цитата:
Не следует, однако, упускать из виду, что некоторые довольно сильно выраженные вариации, которые никто не отнес бы к простым индивидуальным различиям, часто повторяются вследствие того, что сходная организация должна испытывать и сходные воздействия; многочисленные примеры этого явления доставляют наши домашние формы. В этих случаях, если изменяющаяся особь и не передает в действительности своим потомкам вновь приобретенного признака, то она несомненно передает им еще более сильно выраженную склонность изменяться в том же направлении до тех пор, пока сохраняются существующие условия. Не может быть также сомнения, что тенденция к изменению в том же направлении часто бывала настолько заметной, что все особи одного вида оказывались сходно модифицированными без участия какого бы то ни было отбора. В других случаях такому воздействию могла подвергнуться только одна треть, пятая или десятая часть всех особей, чему можно привести несколько примеров. Так, по оценке Граба (Graba), около одной пятой всех кайр на Фарерских островах представляют разновидность, столь хорошо выраженную, что ее прежде рассматривали как самостоятельный вид под названием Uria lacrymans. В подобных случаях, если вариация полезна, первоначальная форма будет быстро вытеснена модифицированной вследствие выживания наиболее приспособленной

Бывает, что все или часть особей начинают изменяться в одном направлении без участия отбора. Как это можно объяснить из СТЭ?
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 10.11.2012, 14:32
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

talash, чуть выше я дал ссылку на лекцию по макроэволюции, которую прочитал Кирилл Еськов.
Как закончишь с Дарвиным, пересмотри (прочитай) и эту лекцию, и возможно ты получишь ответы на многие из тех вопросов, которые ты сейчас задаёшь.

Ну а сами вопросы, если они у тебя возникают, продолжай выписывать (по мере их возникновения) - это даже интересно. Ну и дополнительный акцент на тех или иных узловых моментах сделать не помешает (на мой взгляд).

Коллективно обсуждать (или целенаправленно отвечать на них) стоит только в том случае, если поднятый тобой вопрос действительно заслуживает обсуждения (ответа). Как пример, тема про участие в макроэволюции вирусов (которую ты поднял в другой ветке) - действительно интересна и заслуживает внимания. Только эта теория (гипотеза) отнюдь не новая (нам, к слову, о ней рассказывали, еще когда я учился в университете - а это было в 80-х годах прошлого века). И да, роль вирусов и перенос генов с их помощью в эволюции недооценен. Но никто не делает из этого ни трагедии, ни чего-то супер-пупер нового и переворачивающего наши взгляды и представления с ног на голову (или наоборот).

Короче - почитай лекцию Еськова. Там, на мой взгляд, содержатся вопросы действительно заслуживающие внимания и обдумывания. И которые к тому же являются ответами на твои вопросы (так обычно и бывает: один найденный ответ на трудный, казалось бы, вопрос порождает вслед за собой вопросы еще более трудные - но тем интереснее жить).
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 10.11.2012, 21:44
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Только эта теория (гипотеза) отнюдь не новая (нам, к слову, о ней рассказывали, еще когда я учился в университете - а это было в 80-х годах прошлого века).

Главная идея к которой я склоняюсь это то, что ключевую роль в эволюции играет горизонтальный обмен информацией между организмами. Идея эта слишком проста, чтобы думать будто я первый её придумал. И она сама по себе мало чего стоит. Главное это её проработка. Надо провести большую работу, разобрать множество частных случаев, применяя для объяснения фактов эту идею и смотреть лучше или хуже она их объясняет, чем другие теории.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Короче - почитай лекцию Еськова. Там, на мой взгляд, содержатся вопросы действительно заслуживающие внимания и обдумывания. И которые к тому же являются ответами на твои вопросы (так обычно и бывает: один найденный ответ на трудный, казалось бы, вопрос порождает вслед за собой вопросы еще более трудные - но тем интереснее жить).
Спасибо, почитаю, я уже читал, но давно и забыл о чём там.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:30.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot